Alle Aeros Combat Bj 2011, 2012, 2013 gegroundet !

[olaf barthodzie]

AW: Alle Aeros Combat Bj 2011, 2012, 2013 gegroundet !

Hi Olaf, du verstehst vieles Falsch das Internet und das Forum auch. Der Name meiner Firma ist IKARUS mein Nahmen Tomas. Aeros hat wohl ausreichend erklärt wo der Fehler entstanden ist, und gut.

Gruß Tomas

Na dann zeig uns die Erklärung !
Aber nicht die mit der einen Carbon Gewebelage.
Diese Erklärung wirft nämlich mehr Fragen auf als sie beantwortet.

hier der text von aeros:

Die seltenen Herstellungsfehler ist auf eine Verschiebung einer Carbon-Gewebe Schicht zurückzuführen, die während der Holmvorformung im Laufe des Produktionsprozesses komprimiert wird. Dies kann zu einer geschwächten Linie entlang der Holmwand führen. Und das ist genau das, was an beiden Querträgern passierte, die gebrochen sind.

Na dann ist ja alles gut.............
Und was wollen die nun machen damit das nicht mehr passiert.
Das wollen wir doch alle wissen oder ?

[LinkingWings]

AW: Alle Aeros Combat Bj 2011, 2012, 2013 gegroundet !

Sorry Tomas, aber Deine Posts sind so ziemlich das Negativste, was man an Öffentlichkeitsarbeit für Aeros machen kann. Versuchsaufbauten von Konstrukteuren als Unsinn abzutun, Überlegungen als schlicht falsch - he das schafft Vertrauen.

Nicht nur ich finde die Diskussion hier sehr gut und hilfreich, und sich die Mechanik und Statik seines Turmlosen klarzumachen, ist ja wohl nicht nur interessant, sondern der Sicherheit dienlich. Wenn ich weiss, welche Kräfte wie bei welchen Flugmanövern übertragen und aufgefangen werden, bin ich ganz einfach sicherer unterwegs.

Meinen Drachen würde ich nie und nimmer einem Drachenbauer zum Check geben, der mir weder erklären will welche Kräfte wie und wo und warum angreifen noch auf meine eigenen Überlegungen eingeht, sondern nur lapidar erklärt, das Aeros schon weiss, was sie tun. Sry das passt nicht.

[RatzFatz]

AW: Alle Aeros Combat Bj 2011, 2012, 2013 gegroundet !

Es sieht in Beitrag #77 so aus, als ob der Schränkungsanschlag starr ausgeführt ist.
D.h. er kann nicht wie bei anderen Geräten,
(bei denen der Schränkunganschlag mit einem Seil abgespannt ist)
nach oben ausweichen.
(bitte korigiert mich, wenn ich falsch liege, ich kenne das Gerät nicht)

Das würde auch bedeuten, daß auch bei Positiver Last Torsion in den Holm eingeleitet wird,
sofern das Segel genug auftunnelt.

lg

[czuelch]

AW: Alle Aeros Combat Bj 2011, 2012, 2013 gegroundet !

Es sieht in Beitrag #77 so aus, als ob der Schränkungsanschlag starr ausgeführt ist.
D.h. er kann nicht wie bei anderen Geräten,
(bei denen der Schränkunganschlag mit einem Seil abgespannt ist)
nach oben ausweichen.
(bitte korigiert mich, wenn ich falsch liege, ich kenne das Gerät nicht)

Das würde auch bedeuten, daß auch bei Positiver Last Torsion in den Holm eingeleitet wird,
sofern das Segel genug auftunnelt.

lg

Neinnein, das ist bestimmt nicht so. Was da in dem Test zum Tordieren benutzt wird, ist ein spezieller Hebel. In dem schon mehrfach eingeblendeten Bild

sieht man, dass der Sprog ganz normal mit Seilabspannung ausgeführt ist. Ich kann mir nicht vorstellen, dass das bei den neueren Combats anders ist. M.E. wäre eine starre Abspannung völlig sinnlos und unpraktikabel (Problem beim Beiklappen des Sprogs beim Abbau [Drehpunkte!], schwer, handlings-schädlich...)

Gruß
C.

[Ikarus-Pellicci]

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Hi Dirk, schön wieder mal was von dir zu hören.
Bevor Aeros an die Öffentlichkeit geht sprechen sie mit ihren Händlern und erklären die Probleme inc. Vorgehensweise.
Nach ca. 30 Jahren Hängegleiterbau kann ich schon beurteilen was zu tun ist oder nicht.
Konrad ist in seinem Fach sicher ein Ass und ich schätze seine Arbeit.
Olaf hat ja auch selbst verschiedene Lösungen als nicht richtig bezeichnet.
Die von mir getesteten Holme waren alle Fehlerfrei.

Tomas

[olaf barthodzie]

AW: Alle Aeros Combat Bj 2011, 2012, 2013 gegroundet !

Danke Dirk,
Du bringst es auf den Punkt !

Sorry Tomas, aber Deine Posts sind so ziemlich das Negativste, was man an Öffentlichkeitsarbeit für Aeros machen kann. Versuchsaufbauten von Konstrukteuren als Unsinn abzutun, Überlegungen als schlicht falsch - he das schafft Vertrauen.

Nicht nur ich finde die Diskussion hier sehr gut und hilfreich, und sich die Mechanik und Statik seines Turmlosen klarzumachen, ist ja wohl nicht nur interessant, sondern der Sicherheit dienlich. Wenn ich weiss, welche Kräfte wie bei welchen Flugmanövern übertragen und aufgefangen werden, bin ich ganz einfach sicherer unterwegs.

Meinen Drachen würde ich nie und nimmer einem Drachenbauer zum Check geben, der mir weder erklären will welche Kräfte wie und wo und warum angreifen noch auf meine eigenen Überlegungen eingeht, sondern nur lapidar erklärt, das Aeros schon weiss, was sie tun. Sry das passt nicht.

@ Tomas
Deine Außerungen disqualifizieren Dich.
Als mein Angestellter währst du für mich nicht tragbar.
Deine Äußerungen kannst Du Dir in Deiner Position nicht leisten.

Du schmeißt mit deinem Arsch um was du an Eindrücken bei mir in Greifenburg hinterlassen hattest:
Deine Hilfsbereitschaft

[Ikarus-Pellicci]

AW: Alle Aeros Combat Bj 2011, 2012, 2013 gegroundet !

Hi Olaf, also ich hätte bei der Schreibweise schon eine Abmahnung und der Beitrag wäre gelöscht. Doch sei es drum. Ich habe von Aeros den Auftrag bekommen die Holme zu testen. Die Bauweise der Holme liegt in der Hand der Herstellerfirma.Wenn Fehler auftreten und man tut alles um weiteren Schaden von den Piloten abzuwenden ist das gut.Wenn du helfen willst, fahr nach Kiev und bring deine Ideen ein.

Tomas

[SvenM]

AW: Alle Aeros Combat Bj 2011, 2012, 2013 gegroundet !

Ach Tomas da musst du wohl noch ein wenig an dir arbeiten ;-)
Wer dich kennt und mit dir persönlich zu tun hatte ist begeistert von deiner Hilfsbereitschaft und Sachkenntnis, wer deine Ikarus Drachen fliegt ist begeistert von diesen, aber hier im Forum, da entsteht hier ein entgegengesetzter Eindruck.

Sei es drum.

Leider muss man sich als Hersteller die Fehler der Zulieferer zurechnen lassen, schliesslich kann der Kunde am wenigsten dafür und glaube mir alle Hersteller haben dieses Problem. Hilfreich hier natürlich eine korrekte Kontrolle der gelieferten Teile und hier hat eben Aeros nicht vollständig geprüft (bzw. prüfen lassen), dies beschreiben sie ja auch in ihrer Sicherheitsmitteilung.
Daher wäre es, um den Imageschaden für den Aeros Combat und allen anderen Aeros Drachen abzuwenden, sicherlich sehr hilfreich zu beschreiben was tatsächlich passiert ist und wie diese Probleme in Zukunft vermieden werden. Es ist eben nicht ausreichen nur das Problem zu lösen, sondern auch darzustellen, dass für die Zukunft kein Problem mehr zu erwarten ist.

Grüße
Sven

[SvenM]

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Weiter oben entsteht gerade der Eindruck, dass für den hier verwendeten Carbonholm Torsion keinerlei Thema ist. Dies ist jedoch falsch, es wird nur keine Torsion von außen eingeleitet (wie wir ja zwischenzeitlich gelernt haben, gilt selbst dies nicht für den aktuellen Combat).

Der Holm wird sehr wohl auch auf Torsion belastet, auch wenn die von aussen eingeleiteten Kräfte nur Biegung verursachen. Dies äussert sich bei einen Rundholm, wie hier verwendet, durch Ausbeulen und dann Ausknicken. Ein Doppel-T Träger würde sich stattdessen verdrehen und dann ausknicken.

Details findet man unter dem Begriff "Biegedrillknicken" (google ist dein Freund).
Geschlossene, Profile sind in dieser Hinsicht besonders gut, jedoch könnte beispielsweise eine schlechte Verklebung der beiden Halbschalen eines Rohres diese Widerstandsfähigkeit gegen das Ausbeulen aufheben. (vorrausgesetzt die Aerosholme werden aus zwei verklebten Halbschalen hergestellt) Ein derartiger Fehler wäre eben durch den durchgeführten Torsionstest einfach zu finden.

Grüße
Sven

[czuelch]

Div.

Finde die Reaktion auf Tomas' (zugegeben wieder mal an manchen Stellen allzu schroffe) Beiträge völlig überzogen. Wer Tomas kennt, der weiß doch, dass er nicht nur ausgesprochen hilfsbereit ist, sondern dass er auch die Sicherheit keinesfalls auf die leichte Schulter nimmt.

@ Sven: Aeros schreibt, dass sie die Torsionstests, die jetzt zur Ermittlung fehlerhafter Holme durchgeführt werden, bei jedem neu verbauten Holm durchführen. Und auch wenn nicht alle Einzelheiten des Bruchs und des Tests öffentlich sind, halte ich es schon für eine vernünftige Annahme, dass der Test geeignet ist, die "guten" von den "schlechten" Holmen zu unterscheiden. Aeros weiß doch genau, wieviel auf dem Spiel steht, und dass sie einpacken können, falls in Zukunft ein "gut" getesteter Holm brechen sollte.
Nebenbei: Eine solche weltweite Rückrufaktion ist meines Wissens noch nicht durchgeführt worden. Der enorme Aufwand, der da getrieben wird, ist m.E. ein gutes Indiz dafür, wie ernst der Vorgang genommen wird.

Auf einem ganz anderen Blatt steht, dass die Diskussion des Falles meine Skepsis gegenüber tragenden Carbonteilen an Drachen verstärkt hat. Drachen werden eben nicht nur geflogen, sondern auch mit Autos, Seilbahnen, Shuttles (Massentransport), Flugzeugen transportiert und dabei oft rüde behandelt. Von "scheppernden" Landungen ganz abgesehen. Für diese rüde Alltagsbehandlung scheint mir Carbon nicht unbedingt der beste Werkstoff zu sein. Aber das ist eine grundsätzliche Überlegung, die mit Aeros nichts zu tun hat.

Gruß
C.

[Kg56]

AW: Alle Aeros Combat Bj 2011, 2012, 2013 gegroundet !

Die Schlussfolgerungen von Carsten bezüglich der tragenden Carbonteile in Drachen teile ich nicht. Zwei (2) Querrohre sind gebrochen, nicht durch rüde Behandlungen, nicht durch schlechte Landungen oder ungenügende Transportsicherung, sondern durch einen Fertigungsfehler, der bei den Kontrollen unentdeckt blieb/bzw. es wurde gar nicht getestet.

Das macht schon einen Unterschied. Ich denke so ab etwa 2001/2002 fliegen Turmlose mit Carbonquerrohren. Mittlerweile fliegen Geräte ausschließlich aus Carbonteilen (Moyes, Icaro und zuletzt auch Aeros). Bei anderen Herstellern sind nur noch Teile aus Alu (WW T2C).
In all den Jahren sind diese Carbonteile meines Wissens nicht besonders durch häufige Schäden/Probleme aufgefallen. So kann man doch auf einen gewissen Erfahrungsschatz bezügl. des Einbaus von Carbon und seiner Sicherheit bauen.

Unerwähnt bleibt an der Stelle, dass ja auch die Starren eine Menge Carbon verbauen. Auch diese Geräte fallen nicht durch erhöhten Verschleiß oder Schadhaftigkeit auf.
Grüße

Klaus

[Afkanoab]

AW: Alle Aeros Combat Bj 2011, 2012, 2013 gegroundet !

Die Schlussfolgerungen von Carsten bezüglich der tragenden Carbonteile in Drachen teile ich nicht. Zwei (2) Querrohre sind gebrochen, nicht durch rüde Behandlungen, nicht durch schlechte Landungen oder ungenügende Transportsicherung, sondern durch einen Fertigungsfehler, der bei den Kontrollen unentdeckt blieb/bzw. es wurde gar nicht getestet.

Ähm, ich verfolge das hier zwar nur am Rande, aber ist mittlerweile schon sicher geklärt worden ob es tatsächlich n Produktionsfehler ist/war oder nicht doch durch Transportschäden oä. verursacht wurde?

[Kg56]

AW: Alle Aeros Combat Bj 2011, 2012, 2013 gegroundet !

Ich glaube darüber herrscht Einigkeit und ist nicht Grundlage der Diskussion aufgrund der Sicherheitsmeldungen von Aeros selbst.

Gruß

Klaus

[czuelch]

AW: Alle Aeros Combat Bj 2011, 2012, 2013 gegroundet !

Dass die im Flug gebrochenen Holme einen Produktionsfehler hatten, ist sicher. Nach den Informationen, die ich von Markus bekommen hatte (s. weiter oben im thread), geht er davon aus, dass die Holme deshalb im Flug brechen konnten, weil sie auch Vorschäden hatten. Vorschäden aufgrund von Beanspruchungen (harte Landungen etc.), die bei einem fehlerfreien Holm nichts ausgemacht hätten. Bei den fehlerhaften Holmen führten sie aber zu Schädigungen, die zum Versagen im Flug führten. So habe ich es jedenfalls verstanden.

Ich wollte übrigens nicht sagen, dass es prinzipiell unsicher ist, Drachen mit Carbonteilen zu fliegen. Aber dass das vergleichsweise "zähe" Aluminium mehr Reserven gegenüber "Misshandlungen" hat, wie sie im Alltagsbetrieb nun mal vorkommen, das scheint mir auch klar. Anders ausgedrückt: Auf die Carbon-Geräte muss man besser aufpassen.

Gruß
C.

[Kg56]

AW: Alle Aeros Combat Bj 2011, 2012, 2013 gegroundet !

Ja, einverstanden!