ICARO Laminar Easy

[Willi]

AW: ICARO Laminar Easy

@ Frank. Danke. Genau meine Meinung.
Greets Willi

[Afkanoab]

AW: ICARO Laminar Easy

@ Alle: Ihr solltet euch auch mal wirklich überlegen was ihr hier in diesem öffentliche Forum so alles schreibt. Es gibt Leute die machen sich viele Mühe den Nieschensport Drachenfliegen weiter zu fördern weiter voran zubringen und vor dem (nicht passierenden) Aussterben zu bewahren. Dem Drachenfliegen und diesen Leuten erweist ihr manchmal hier wirklich keine guten Dienst.

Es wurde hier Ungereimtheiten in der Prozesskette Musterzulassung> Kennblatt> Check transparent, diese muss man klären und beheben, genau das sollten die beteiligten Fachleute tun und nicht die breite Masse. Diskussion über Fakten ist immer gut aber Spekulation sollten wir doch bitte vermeiden. Und über die Pilotin und die Umstände des Unfalls werden diejenigen die Sie kannten hier im Forum bestimmt nichts schreiben.

+1

[Bernhard Wienand]

AW: ICARO Laminar Easy

Es hat einen tödlichen Unfall gegeben mit einem Fluggerät, das dem geprüften bzw. zugelassenen Muster nicht entsprach, nicht die Sicherheit hatte, wie das geprüfte Muster.

Diese Abweichungen gehen auf Fehler in der Fertigung und/oder die Nachprüfung durch Checkbetriebe des Herstellers zurück.

Ich finde, hier besteht eine dringende Erklärungsnot.

Piloten sind verunsichert, sehen sich gefährdet, sind vielleicht sogar gefährdet.

Eine überzeugende Erklärung ist bisher aber ausgeblieben:

Keine offizielle Verlautbarung von Icaro. Stattdessen wiederholt Versuche, die Schuld allein der Pilotin zu geben, und durch einen Schreibfehler des DHV abzulenken. Das ist doch einer solchen Firma absolut unwürdig.
Die Pilotin hatte wenige Monate vorher den UL-Schleppschein gemacht. Die war in Übung. Hat man sie dort nicht auf mögliche Fehler in ihrer Aufhängung etc. aufmerksam gemacht und diese beseitigt?

Und dann auch nur eine lauwarme Warnung des DHV mit viel Interpretationsspielraum.
Man hat den Eindruck, da soll ein Hersteller, der sich ansonsten verdient gemacht hat, verschont werden (vielleicht so nach dem Motto 'dadurch wird das Opfer auch nicht wieder lebendig', und vielleicht noch 'dass schadet doch nur noch unserem Nischensport').

Aus meiner ersten Hand weiß ich, dass aus den verrauschten Rohdaten gerade nicht klar erkennbar war, ob die geglätteten Kurven noch 'drin' liegen würden. Und die wurden bisher m.W. noch niemandem (Neutralen) vorgelegt. Und es gibt genug Leute, die mit diesen Kurven etwas anfangen können.

Genau weil aber keine überzeugende Erklärung kommt, entstehen Spekulationen. Die Leute machen sich Gedanken, wollen verstehen, wie das passieren konnte.

Aber für Freunde des Hauses Icaro geht es nur um 'Ungereimtheiten in der Prozesskette Musterzulassung -> Kennblatt -> Check' ... 'deren Behebung man den beteiligten Fachleuten überlassen sollte' ... Am besten wohl den Fachleuten von Icaro.

In einer solchen Auffassung sehe ich keine 'Förderung unseres Nischensports'!

Wenn ein mir nahestehender Mensch so tödlich verunglückt wäre, würde ich aber alles ganz genau wissen wollen.

Gruß, Bernhard

[BeKu]

AW: ICARO Laminar Easy

Aus meiner ersten Hand weiß ich, dass aus den verrauschten Rohdaten gerade nicht klar erkennbar war, ob die geglätteten Kurven noch 'drin' liegen würden. Und die wurden bisher m.W. noch niemandem (Neutralen) vorgelegt. Und es gibt genug Leute, die mit diesen Kurven etwas anfangen können.

Vielen Dank für die Info, Bernhard!

Genau das hatte ich befürchtet.
Würde mich nicht wundern, wenn bei diesen Größenordnungen von Abweichungen einige Geräte gar "volle Kanne" im schraffierten Bereich liegen würden. Spätestens wenn der "Pitch-Retter" völlig wirkungslos wird, ist das gar nicht mehr lustig und nicht mehr nur "ähnlicher Blödsinn", wie Manfred gar schreibt.

VGB

[dumdidum]

AW: ICARO Laminar Easy

stimme teilweise frank zu, lasst uns aufhören irgendwelche wilden spekulationen anzustellen.
das hilft keinem weiter. es gibt seit fast zwei seiten keine neuen informationen
dennoch ist es interessant wie viele leute hier irgendetwas aus erster hand wissen...

auch eine veröffentlichung irgendwelcher messwerte würde uns nicht weiterbringen, da interpretiert dann jeder wieder etwas anderes hinein.
ich bin mir sicher das das ganze jetzt genau untersucht wird und das sollte im interesse des drachenflugsports sein.
am liebsten hätte man von allen seiten nämlich garnichts untersucht eben um eine solche diskussion zu vermeiden.
wenn der dhv in einer warnung schreibt "knapp bestanden" dann ist dem erstmal so. in wie weit ein 1er gerät knapp sein darf ist nirgendwo geregelt.
ich halte verschwörungstheorien hier nicht für angebracht, es ist nicht alles scheiße beim dhv nur weil manche leute das gerne hätten.
also lasst die leute jetzt erstmal ihre arbeit tun.
wir werden das genau beobachten und sehen was bei erneuten tests oder prüfungen herauskommt.

eine veröffentlichung der messkurven in vereinfachter form, als eine art label für anfänger in der zukunft könnte man nur begrüßen, denn dann ist klar welche einstellung zu welchem wert führen und es geht nicht um die frage ist das nun noch drin oder schon nichtmehr. das ganze nennt sich ja auch mindestanforderung. wer mehr kann ohne das es schlecht fliegt hat natürlich seine hausaufgaben besser gemacht.
der kunde kauft dann ein gerät mit einer entsprechendem pitch nach der messkurve, ich bin mir ziemlich sicher das einige hersteller die da nur so mit ach und krach überhaupt drüber kommen ins schwitzen geraten. nein nicht icaro.

[bwing]

AW: ICARO Laminar Easy

Es hat einen tödlichen Unfall gegeben mit einem Fluggerät, das dem geprüften bzw. zugelassenen Muster nicht entsprach, nicht die Sicherheit hatte, wie das geprüfte Muster.
Diese Abweichungen gehen auf Fehler in der Fertigung und/oder die Nachprüfung durch Checkbetriebe des Herstellers zurück.
Ich finde, hier besteht eine dringende Erklärungsnot.

Dem wurde bereits weiter oben eindeutig widersprochen - insofern also keine Erklärungsnot für den Unfall, wohl aber für die Qualität der Nachprüfungen und ggf. Endkontrolle bei Icaro.

Piloten sind verunsichert, sehen sich gefährdet, sind vielleicht sogar gefährdet.

Ich gehöre nicht dazu, meine Lamis wurden immer beim Händler vermessen und eingestellt, ich habe es kontrolliert.

Eine überzeugende Erklärung ist bisher aber ausgeblieben:
Keine offizielle Verlautbarung von Icaro. Stattdessen wiederholt Versuche, die Schuld allein der Pilotin zu geben, und durch einen Schreibfehler des DHV abzulenken. Das ist doch einer solchen Firma absolut unwürdig.

Nachdem die Ursache nicht die Geräteeinstellung war, gibt es dafür keinen Grund. Eine Warnung des DHV bzgl. UL Schlepp mit langsamen Geräten fände ich gut, ebenso in Bezug auf diverse Dinge rund um den Startwagen. Die Stellungnahme von M.R. hast Du ja gelesen.

Die Pilotin hatte wenige Monate vorher den UL-Schleppschein gemacht. Die war in Übung.

Als ich einige Monate meinen Schleppschein hatte und dann mal wieder probierte war ich NICHT in Übung. Siehe auch die Darstellungen am Anfang dieses Threads.

Hat man sie dort nicht auf mögliche Fehler in ihrer Aufhängung etc. aufmerksam gemacht und diese beseitigt?

Das klingt aber nach einer ziemlich bösen Unterstellung!!!

Und dann auch nur eine lauwarme Warnung des DHV mit viel Interpretationsspielraum.
Man hat den Eindruck, da soll ein Hersteller, der sich ansonsten verdient gemacht hat, verschont werden (vielleicht so nach dem Motto 'dadurch wird das Opfer auch nicht wieder lebendig', und vielleicht noch 'dass schadet doch nur noch unserem Nischensport').

Quatsch.

Aus meiner ersten Hand weiß ich, dass aus den verrauschten Rohdaten gerade nicht klar erkennbar war, ob die geglätteten Kurven noch 'drin' liegen würden. Und die wurden bisher m.W. noch niemandem (Neutralen) vorgelegt. Und es gibt genug Leute, die mit diesen Kurven etwas anfangen können.
Genau weil aber keine überzeugende Erklärung kommt, entstehen Spekulationen. Die Leute machen sich Gedanken, wollen verstehen, wie das passieren konnte.

Das heisst Du könntest jemanden benennen der Zugriff auf die Daten hat, diese aber nicht herausgibt, weil die darauf basierenden Aussagen des DHV wegen Voreingenommenheit gelogen sind, verstehe ich das richtig?

Aber für Freunde des Hauses Icaro geht es nur um 'Ungereimtheiten in der Prozesskette Musterzulassung -> Kennblatt -> Check' ... 'deren Behebung man den beteiligten Fachleuten überlassen sollte' ... Am besten wohl den Fachleuten von Icaro.

Reine Unterstellung, bitte lass das.

In einer solchen Auffassung sehe ich keine 'Förderung unseres Nischensports'!
Wenn ein mir nahestehender Mensch so tödlich verunglückt wäre, würde ich aber alles ganz genau wissen wollen.

Wirfst Du den Angehörigen vor, sie würden sich jetzt nicht genug dafür interessieren? Das finde ich geschmacklos.


Sorry, das musste mal 'raus.
Bernd


@ Frank - Danke für die sachlichen Kommentare.

[BeKu]

AW: ICARO Laminar Easy

lasst uns aufhören irgendwelche wilden spekulationen anzustellen...

Die kommen doch daher, dass weder DHV noch Hersteller die Karten offen auf den Tisch legen.

auch eine veröffentlichung irgendwelcher messwerte würde uns nicht weiterbringen, da interpretiert dann jeder wieder etwas anderes hinein.

Warum hast Du dann Deine gemessenen Abspannhöhen veröffentlicht?
Was soll das dann bringen, wo sie doch aus Sicht der Flugmechanik für sich allein so völlig nichtssagend sind?
Geht's Euch um (zunächst mal) nichtsagende Geometriedaten, oder darum, welche Konsequenz dies auf das Flugverhalten des Drachens hat?

am liebsten hätte man von allen seiten nämlich garnichts untersucht eben um eine solche diskussion zu vermeiden.

Und nimmt damit in Kauf, dass die, die sich weiterhin unbekümmert an solche Geräte hängen evtl. zu ahnungslosen Bauernopfern werden?
Das alles, um Diskussionen zu vermeiden?

wenn der dhv in einer warnung schreibt "knapp bestanden" dann ist dem erstmal so.

Wenn das so ist, was spricht dann gegen eine Veröffentlichung der Daten?

ich halte verschwörungstheorien hier nicht für angebracht, es ist nicht alles scheiße beim dhv nur weil manche leute das gerne hätten.

Welche Verschwörungstheorien?
Es geht um Transparenz und Offenheit, und darum, uns Drachenflieger nicht für dumm zu verkaufen.
Sicher ist nicht alles beim DHV sch..., aber manches leider schon sehr (z.B. das endlose Trauerspiel um die Anerkennungen ausländischer Lufttüchtigkeitsnachweise).

[dumdidum]

AW: ICARO Laminar Easy

du hast mein post leider missverstanden.
ich bin für transparenz und hätte hier auch nicht mitgeschrieben wenn ich nicht wollte das eben alles aufgeklärt wird sodass endlich klar ist auf welche einstellwerte man sich nun verlassen kann.
du wirst bemerkt haben das die entsprechend verantwortlichen sich hier schon lange ausgeklingt haben. kann ich auch verstehen warum.
die piloten wissen erstmal um die problematik und können sich (so sie das wollen) an ihren händler oder checker wenden.
mehr ist aus meiner sicht erstmal nicht zu tun. oder fliegst du einen entsprechenden drachen?

die aufarbeitung hatte ich angeregt und ich gehe davon aus das diese stattfinden wird. ich will das ganz genau wissen daran hat sich nichts geändert.
mit schuldzuweisungen oder spekulationen kommen wir aber nicht weiter

[BeKu]

AW: ICARO Laminar Easy

Sind wir jetzt schon wieder bei 9/11 Inside Job Theorien?

Das ist 9/11 für die Piloten, die sich einen neuen, angeblich LTF-konformen Drachen gekauft habe, gutgläubig professionelle Checkbetriebe in Anspruch nahmen, um dann festzustellen, dass sie seit vielen Jahren doppelt betrogen wurden und mit vielleicht nahezu wirkungslosem Pitch-up unterwegs waren.
Ich zumindest würde Gänsehaut bekommen, wenn ich dann an vergangene Flüge in Hammerthermik mit Unterverspannungs-Schnalzer denken würde. Und nein, ich bin sicher kein Sicherheitsfanatiker und erst recht nicht regelungswütig.

Hast du jemals schon solche Messdaten gesehen, es gibt auch Gründe solche Werte nicht allgemein zu veröffentlichen, könnte aber schon ein Marketing Aspekt sein als Hersteller so was zu veröffentlichen, die breite Masse kann aber nix damit anfangen.

Was gehört dazu, in einem simplen Messdiagramm zu erkennen, wann eine Linie unbekümmert durch einen schraffierten Bereich marschiert?

Gäbe es starke Indizien für Festigkeitsprobleme und wären eigens Belastungstests durchgeführt worden, dürften wir dann auch nicht wissen, bei wieviel g der Drachen zusammen klappt? Bei 2g, 4g, oder tatsächlich erst 6g?
Stattdessen ein unsägliches Geeiere: "Es scheint so zu sein, dass der Drachen LTF-konform den Geist aufgibt."

Zu Deiner Frage:
Ja, hab ich. Auch Messschriebe der BHPA und HGMA, weil ich damals dachte, ich könnte dann vielleicht endlich verstehen, warum sich der DHV viele Jahrzehnte erfolgreich gegen eine Deregulierung und der Anerkennung ausländischer Lufttüchtigkeitsstandards gewehrt hat.

VGB

PS:
Kann es sein, dass Du kommerziell mit dem Drachenfliegen verbandelt bist?

[Patrick Jung]

AW: ICARO Laminar Easy

Hallo zusammen,

Bettina hatte bei einem von uns organisierten UL-Schleppkurs den Schein gemacht. Da Bettina sehr vorsichtig war, habe ich sie vor ihrem
ersten Schlepp hinter dem Dragonfly im Atos VX mitgenommen, um ihr die genaue Position hinter dem UL zu zeigen.
Nach völlig normalen Anfangsschwierigkeiten wurde jeder Schlepp besser. Natürlich hat sie, wie andere auch, zwei oder drei Sollbruchstellen gebraucht bis es gut funktionierte.
Sowohl während der Theorie und während der gesamten Praxis wurden alle Teilnehmer darauf hingewiesen, dass der Schlepp hinter dem Dragonfly nicht mit dem Schlepp hinter einem schnellen Trike vergleichbar ist.
Bettina hat mir immer wieder in Gesprächen versprochen, das sie sich nur an das Dragonfly hängt. Während des Sommers war sie einige male bei uns auf dem Platz und hat auch souverän UL-Schlepps bei thermischen Bedingungen gemacht und schöne Flüge gehabt.

Ich fände es auch gut, wenn Geräte die eher langsam sind die Einschränkung Dragonfly oder alternativ Schlepphilfe bekämen!!!

Hinter dem Drgonfly kann man völlig Problemlos einen Funky, Relax und andere Einfachsegler ohne Schlepphilfe schleppen. Dies können hier mehr als ein Pilot bestätigen!

@Frank, die Aufhängung war nicht zu hoch!

Warum Bettina sich sogar gegen die Warnung und Empfehlung von Jürgen Rüdinger sich nicht hinter das schnelle Trike zu hängen es trotzdem versucht hat ist mir ein absolutes Rätzel??? Spätestens nach dem ersten missglückten Versuch hätte sie aufhören müssen!!!

Dieser Unfall hätte definitiv nicht sein müssen, ist aber letztlich Bettinas Fehler gewesen. Über die Tuckproblematik werde ich mich hier nicht äußern, da ich die Auffassungen von Manfred R. unterschreibe.

Vielleicht eine Anregung noch: Versucht euch mal zu erinnern, wie ihr reagiert wenns euch bei turbulenten Bedingungen (Bodennah) auf den Kopf stellt, drückt oder zieht ihr??? Ihr müsst nur ehrlich zu euch selbst sein, alle anderen dürft ihr belügen! ;-)

Grüße

[Bernhard Wienand]

AW: ICARO Laminar Easy

Hallo bwing,

Du scheinst mich gezielt missverstehen zu wollen, um mir dann am Ende mit moralischem Zeigfinger Geschmacklosigkeit vorzuwerfen. Ob Angehörige des Opfers einen Anwalt einschalten oder eingeschaltet haben, ist allein deren Sache.

Wenn ich Fakten habe, nenne ich die Fakten.

Wenn mir Fakten fehlen, vor allem, wenn man den Eindruck hat, dass sie zurückgehalten werden, wenn mir etwas nicht logisch
erscheint etc., dann versuche ich, durch Nachfragen und Überlegungen die Lücken zu schließen, stelle Thesen auf, wie es gewesen sein könnte.
Das mögen manche als Unterstellung empfinden. Natürlich können Thesen oder Unterstellungen falsch sein, müssen sie aber nicht.

Und der ganze Diskurs hier wurde doch durch Behauptungen oder Unterstellungen gestartet, so habe ich es jedenfalls empfunden, damit bloß nicht die weiße Weste von Icaro beschmutzt werden könnte.

Mir geht es nicht darum, dass meine Thesen bestätigt werden, sondern mir geht es darum, dass Gefahrenpunkte wirklich erkannt und möglichst schnell behoben werden.

Und ein Gefahrenpunkt sind reihenweise zu tief eingestellte Schränkungen, hier ganz offensichtlich nicht von den Piloten, sondern vmtl. schon in der Fertigung und nicht bei den Checks erkannt, auf die sich die Piloten verlassen haben.

Ein anderer Gefahrenpunkt liegt wohl im UL-Schlepp. Aber mehr als 'zu schnelles Trike, Mänchen, ausgestreckte Arme, Tuck, Schuld der Pilotin' habe ich dazu bisher nicht gehört. Würde wirklich gerne einmal Zeugen hören. Wie ist dieser mögliche Fehler genau entstanden und wie kann man ihn in Zukunft verhindern?
Ganz ungeschickt scheint die Pilotin ja nicht gewesen zu sein, anscheinend aber sehr ehrgeizig.

Patrick, na klar streckt man erst einmal die Basis von sich, wenn man von einem Kopfstand überrascht wird, aber dann schießt einem sofort 'bloß jetzt ziehen' durch den Kopf. Aber dazu muss dann auch noch die Zeit sein. Bei mir war es jedenfalls immer so, und bisher ist es auch jedes mal gut gegangen.
Meine mich auch zu erinnern, bei den Beiträgen von Michael Schönherr zum Tuck gelesen zu haben, dass ein kurzzeitiges Strecken der Arme nicht kritisch ist, die Anfangsdrehung wird nur phasenverschoben. Und selbst mit einem zurückgezogenen Pilotengewicht kam es nicht notwendig zum Tuck.

Sind diese Gefahrenpunkte klar erkannt und ausgeräumt?

Aber zurück:
Allein schon die Tatsache, dass Icaro über Jahre ein Modell verkauft hat, dass in erheblichem, die Sicherheit mindernden, über die Fertigungstoleranzen hinausgehenden Umfang nicht dem geprüften Muster entsprach, ist doch mehr als bloß eine bedauerliche Ungereimtheit. Das hat man sich doch nicht vorstellen können, gerade nicht von Icaro. Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass man bei anderen Herstellern Ähnliches feststellt.
Nicht nur als Pilot, sondern auch als DHV würde ich mich getäuscht fühlen.
Und auch ich habe, wie Bertram, meine Zweifel, dass das Muster noch die hohen Pitchreserven hatte, um mit derlei Reduzierung der Schränkung noch immer im grünen Bereich zu liegen. Wegen guter Leistung versucht man immer, mit dem Muster nur so viel Pitch zu haben, dass die Vorgaben gerade noch erfüllt werden.

Trotz Mitschuld oder Hauptschuld der Pilotin haben offenbar einige Fliegerkameraden einen Anlass gesehen, doch auch einmal das Unglücksgerät hinsichtlich seiner Sicherheit zu untersuchen, was der Gutachter versäumt hatte.
So kam der Stein ins Rollen. Durch einen tödlichen Unfall, durch Fliegerkameraden, die sich mit der offiziellen Version der Geschichte nicht zufrieden geben wollten, weil sie ihr vielleicht nicht getraut haben.

Ich möchte Wahrheit. Und wenn es wahr ist, dass die Pilotin wirklich Bockmist gebaut hat und das verstellte Gerät tatsächlich noch eine Musterprüfung zweifelsfrei bestanden hätte, so wäre ich zwar verwundert und hoffentlich wieder etwas klüger, aber doch keineswegs enttäuscht. Aber vmtl. könnte ein fader Nachgeschmack bleiben.

Da dumdidum und seine Mitstreiter die Sache ans Licht gebracht haben, möchte ich jetzt auch ihnen überlassen, die Sache weiter zu verfolgen, wie dumdidum es gewünscht hat.

Ich bin ihrem Engagement und ihrer Courage sehr dankbar und sehe den Ergebnissen mit größtem Interesse entgegen.

Gruß, Bernhard

[Ikarus-Pellicci]

AW: ICARO Laminar Easy

Hi Bernhard, zu deiner Frage: Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass man bei anderen Herstellern Ähnliches feststellt,
muss ich leider mit ja antworten.
Doch woher kommt das "ja".
Ich muss etwas ausholen, wenn alle Prüfungen der Hängegleiter auf der Basis bekannter Aerodynamischer Grundlagen geprüft würden ergeben sich für den Piloten sichere Geräte.
Die noch bestehenden Unterschiede der Geräteprüfungen rufen die Probleme hervor.

Da sind wir hoffentlich gleicher Meinung.

Eine Prüfstelle die da anderer Meinung ist und der die V Form beim Gerätevermessen nur Nebensache ist, kann(m.M) keine Nachvollziehbare Ergebnisse erstellen.

Eine Veröffentlichung der gerade mal angewendeten Messmethoden sind ja nicht nur für den Benutzer des Gerätes, geschweige dem Hersteller erkennbar.

Um womöglich Unfälle zu verhindern bedarf es Vorausschauender Untersuchungen und enge Zusammenarbeit mit den Herstellern, nicht Verteufelung der selbigen.

Man schreibt sich gerne so viel auf die Weste was man alles für die Sicherheit getan hat, was bleibt beim Hinterfragen übrig?

Da bin ich gespannt auf die Zukunft.

Ohne Geräteprüfung mit Beiwerten und Flächengrößen wird’s wohl nur ne Luftnummer.

Tomas

[simont]

AW: ICARO Laminar Easy

... und was macht jetzt einer, wenn er einen Easy 14/16 mit VG sein eigen nennt?

[LinkingWings]

AW: ICARO Laminar Easy

Ja wie was macht er? Er hat doch ein Gerät gekauft, wo ein Stückprüfungsbäpper drauf ist. Der besagt, das dieses Stück dem Muster entspricht. Tut es das nicht, verlangst Du halt ein Gerät nach Musterprüfung. Wo Stückprüfung drauf steht, muss Stückprüfung drin sein - oder?

[Stojan]

AW: ICARO Laminar Easy

mit VG.......

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