ICARO Laminar Easy

[cooly]

http://www.dhv.de/web/newsdetails/article/warnung-haengegleiter-icaro-2000-laminar-12-easy/

verringerte Abspannhöhe/Pitchwerte "im Tolleranzbereich"?

Gibt es einen Zusammenhang mit dem tödlichen Schleppunfall in Bösingen in 2013? Flog die Pilotin Bettina von der es hieß der Drachen habe getucked auch einen Easy oder wars ein Relax?

[Manfred Ruhmer]

AW: Online-Petition Drachen-Zertrifizierung

Zu der causa „Warnung Easy 12“ möchte ich folgende Informationen mitteilen:

Dieses Jahr im Mai gab es in Bösingen einen Schleppunfall mit tödlichem Ausgang. Die Pilotin flog einen Easy 12 und hatte noch wenig Schlepperfahrung. Sie war dort als Gastpilotin. Die Ausbildung, Schulungsschleppflüge machte sie hinter einem relativ langsam fliegenden Dragonfly. Am Unfalltag war aber kein Dragonfly verfügbar, stattdessen aber ein eher schnelles (den graueren Type kenne ich nicht, war aber mit einem 912 Rotax ausgestattet…) Schlepptrike.
Auf allgemeines Abraten wollte sie dennoch geschleppt werden und bereits beim ersten Versuch hatte sie nach dem Start Probleme dem Trike zu folgen und überstieg bzw. machte einen leichten Lookout und dann brach die Sollbruchstelle. Beide Fluggeräte hatten schon gut Luft unter ihren Flügeln, es war also nicht gleich in der Anfangsfase. Sie konnte daher gut landen und machte dabei den Eindruck als ob sie den Easy sicher beherrsche.

Beim nochmaligen Versuch überstieg sie nach dem Abheben sehr schnell das Trike. Sie machte einen regelrechten Windenstart“. Laut Augenzeugenbericht war das Trike noch nicht in der Luft oder kurz davor abzuheben. Nach dem Bruch der Sollbruchstelle machte der Drachen aber ein „Männchen“ und daraufhin tuckte oder tumbelte der Drachen bis zum Aufschlag. Auch wenn der Drachen nicht getuckt hätte, (sie hatte nach dem Abkippen bei der Rotation die Arme gestreckt und somit den Überschlag auch mit verursacht) hätte der Abfangbogen nicht gereicht um dann nicht in den Boden zu chrashen! Sie war halt nur etwa 40-50 m hoch!

Was war die Ursache für diese Übersteigen und den anschließenden Unfall?
-Die Easy Pilotin hatte keine Schlepphilfe.
-Die Pilotin hatte wenig Erfahrung
- Das Trike schleppte schnell, zu schnell für den Easy 12.
-Der Easy 12 ist ein eher langsames Gerät mit nicht so guten Schnellflugeigenschaften. Für eine leichte Pilotin ist es nicht einfach damit schnell (über 60-70 km/h) zu fliegen.
-welche Sollbruchstelle wurde verwendet? Ist diese nämlich zu stark dimensioniert dann kommt es, bevor diese bricht, zu einer gefährlichen Beschleunigung /Dynamik, welche dann das Gerät in eine sehr gefährlich Fluglagen bringen kann.
-Wie lang war das Schleppseil? Kurze Seile bringen da schnell gefährlich Winkel, da ist eine (sehr) schnelle Reaktion notwendig um dann einen Lookout oder ein gefährliches Übersteigen rechtzeitig zu erkennen und darauf zu reagieren.

Das der Easy 12 dann nach diesem Desaster getuckt hat ist nichts Ungewöhnliches. Es gibt halt Fluglagen in denen sich kein Drachen bewegen sollte. Da helfen dann auch nicht alle Prüfungen/Gütesiegel dieser Welt.
Warum wird in diesem Zusammenhang keine Warnung veröffentlicht? Warum gibt es dazu keinen Unfallbericht? Warum, warum??….
Also, die Warnung müsste lauten:
Achtung! Keinen UL-Schlepp mit einem schnellen Trike und einem langsam (Einfachsegler, Intemediates, leichte Piloten….) fliegenden Drachen. Speziell wenn die zu schleppenden Piloten/in wenig Erfahrung hat usw.

Die angeblichen Abweichungen der Geometrie und Abspannhöhen (es wurden ja positive Pitsch-Testfahrten gemacht) haben mit dem Unfallhergang nichts zu tun. Um diese Abweichungen zu klären brauchen wir diese Geräte hier in Icaro. Es könnte sich auch um eine Version mit nachträglich eingebauter VG handeln, daher diese Geometrieabweichungen…auch braucht es keine Überprüfungsflug (wir haben halt derzeit keinen Easy 12 hier) um die Klassifizierung zu bestätigen, kostet eh nur 560,- Euro 

Also von meiner Seite gibt es beim Easy 12 keinerlei Bedenken bezgl. der Flugsicherheit. Ich habe auch Vertrauen in die Checkbetriebe. Nur die wenigsten Piloten lassen ihre Geräte direkt beim Herstelle checken. Der Easy ist schon lang nicht mehr in Produktion und diese Geräte sind etwa +-10 Jahre alt.
Ihr könnt es ruhig glauben, dass wir als Hersteller sehr wohl um die Sicherheit der Piloten bemüht sind.

Hoffe etwas Licht ins Dunkel gebracht zu haben und „Cooly“, schön Cool bleiben….

Manfred Ruhmer

[cooly]

AW: ICARO Laminar Easy

http://www.gleitschirmdrachenforum.de/showthread.php/27858-Online-Petition-Drachen-Zertrifizierung?p=394764&viewfull=1#post394764

Danke für die Antwort!

Die angeblichen Abweichungen der Geometrie und Abspannhöhen (es wurden ja positive Pitsch-Testfahrten gemacht) haben mit dem Unfallhergang nichts zu tun. Um diese Abweichungen zu klären brauchen wir diese Geräte hier in Icaro. Es könnte sich auch um eine Version mit nachträglich eingebauter VG handeln, daher diese Geometrieabweichungen…auch braucht es keine Überprüfungsflug (wir haben halt derzeit keinen Easy 12 hier) um die Klassifizierung zu bestätigen, kostet eh nur 560,- Euro

ich verstehe das voraussichtlich kein Zusammenhang mit dem Unfall zu erwarten ist (offiziellen Unfallbericht abwarten)

Vertreter des Herstellers schreibt:

angebliche Abweichungen.. daher diese Geometrieabweichung .. braucht es keinen Überprüfungsflug

Die Prüfstelle schreibt:

Bei technischen Überprüfungen von zwei Hängegleitern des Musters Icaro 2000 Laminar 12 Easy durch den DHV, wurden beträchtliche Abweichungen der Einstellwerte im Vergleich zu den Maßen im Luftsportgeräte-Kennblatt der DHV-Musterprüfung festgestellt.

Diese Diskrepanz sollte geklärt werden, damit Piloten (tendenziell Anfänger/Genußflieger) wissen auf was sie sich verlassen können.
Eine Version mit nachträglich eingebauter VG entspricht vermutlich nicht dem geprüften Muster. Müßte man diese Geräte mit VG dann auch mal auf den Messwagen packen bzw. mit gespannter VG klassifizieren - sind sie dann noch Anfängertauglich? Sind diese Easy mit VG in D offiziell Musterzugelassen (oder wie auch immer man das jetzt nennt?), oder entsprechen sie einem anderen zugelassenen Muster?

Ich denke das man auch ein gebrauchtes aber gechecktes Gerät einem Überprüfungsflug unterziehen kann, wenn Bedenken bestehen.
Veränderungen an Gleitschirmen nach einiger Gebrauchsdauer werden auch überprüft.

Und wenn dem Überprüfungs/Checkbetrieb die beträchtlichen Abweichungen nicht aufgefallen sind, stellt sich für die Kunden auch die Frage wie die Qualität bei diesem Checkbetrieb sichergestellt wird.

[BeKu]

AW: ICARO Laminar Easy

Ich denke das man auch ein gebrauchtes aber gechecktes Gerät einem Überprüfungsflug unterziehen kann, wenn Bedenken bestehen.

Was soll das bringen?
Pitch-up bei Nullauftrieb läßt sich nur auf dem Messwagen vernünftig messen.

Okay, Du meinst wahrscheinlich, ob sich der modifizierte Drachen überhaupt noch vernünftig fliegen läßt.

[Ikarus-Pellicci]

AW: ICARO Laminar Easy

Hi,
Den Chekflug würde ich bei Geräten älteren Datums und Zweifelhafter Qualität vor der Nachprüfung machen.
Auch wenn ich kein Pitch-up bei Nullauftrieb erfliegen kann.
Ob sich der Drachen überhaupt noch vernünftig fliegen lässt und die Nachprüfkosten noch vertretbar sind ist dem Kunden gegenüber meiner Meinung nach Notwendig.
Das ist Wichtiger als bei der Geräteprüfung / Vermessung auf Toleranzen zu verzichten und auf 0,05°= 0,873mm bei 1m einerseits und mit einer undefinierten Schur andererseits bei 10m nachvollziehbare Messergebnisse erstellen zu können.

Tomas

[UdoH]

AW: ICARO Laminar Easy

Wie ist denn das jetzt eigentlich mit dem Easy?

Der hat eine Musterprüfung ohne VG, es gibt aber Modelle mit (nachgerüsteter) VG. Gilt die Musterprüfung eigentlich auch für den VG-Easy? Ich meine wenn der ganz andere Abspannhöhen hat, ist es nicht der gleiche Drachen, oder?
Meine Frau hatte bis Anfang des Jahres noch so einen kleinen. Die paar Zentimeter VG-Weg brachten nicht viel, das Segel war war eigentlich immer bretthart gespannt, kein Wunder, wurde durch die Segelschrumpfung über die Jahre vermutlich verstärkt. Die Kiste hat gegiert wie die Sau! Erst nach dem wir den Drachen umgetrimmt hatten und so viel Spannung rausgenommen hatten, wie überhaupt nur möglich war, war der 12er einigermaßen fliegbar, zumindest bis in den mittleren Geschwindigkeitsbereich.

[Zworms]

Hab ich da was nicht mitbekommen????

Zitat von der DHV-Homepage: http://www.dhv.de/web/newsdetails/ar...minar-12-easy/

"Der Hersteller hat dem DHV jedoch bisher kein solches Gerät zur Verfügung gestellt."

Hab ich da was nicht mitbekommen? Ich war immer der Meinung, dass ein Gerät beim DHV eingelagert wurde um einen Vergleich zu habe.

Ist das nicht mehr so? Wer weiß dazu mehr?

LG Peter

[Bernhard Wienand]

AW: Online-Petition Drachen-Zertrifizierung

Statt nur Andeutungen, endlich Klartext, wenn auch mit der offensichtlichen Absicht, Schaden vom Easy und der Marke Icaro abzuhalten.

Ich wurde in diesem Sommer von einem Piloten angerufen und gefragt, ob man (auch) bei einem Segel mit Lufflines (Segelabspannung vom Turm) das Pitch berechnen könne. Ich musste das natürlich verneinen und verwies auf den Messwagen.

Es habe beim UL-Schlepp einen Tuck mit tödlichem Ausgang mit dem Laminar Easy gegeben. Nachmessungen hätten ergeben, dass die Segelhinterkante deutlich weniger geschränkt sei als im Datenblatt gefordert. Bei einem zweiten Laminar Easy hätten sie dann dasselbe festgestellt. Man wollte bzw. musste dann ja den DHV informieren.

Der DHV hat die gefährlichen Abweichungen vom Datenblatt bestätigt, und dennoch soll das Gerät die Gütesiegelforderungen noch gerade eben erfüllt haben. Erstaunlich.

Ich hatte schon gedacht, dass die Pilotin in die Wirbelschleppe des Trikes gekommen ist, was ja für gepfeilte Flügel auch sehr unangenehm werden kann.

Aber ein Männchen ist natürlich die typische Figur, um in einen Tuck zu geraten, aus dem man evtl. selbst mit Gütesiegel nicht unbedingt wieder heraus kommt.

Ob man aber aus dem Männchen überhaupt in einen Tuck kommt und wie stark dann ohne Tuck der Abfangbogen ist, hängt sehr wohl vom Pitch bzw. von der Pitch-Reserve ab. Auf jeden Fall hätte die Pilotin mit der korrekten Einstellung bessere Karten gehabt. Ob es dann gereicht hätte, bleibt Spekulation.

Der Laminar Easy mit der korrekten Einstellung ist ganz sicher ein sicheres Gerät.

Entweder haben hier Eigner geschraubt oder Checkbetriebe versagt.
PS 6.11.: Oder das Gerät war jahrelang nicht beim Check und das Segel ist geschrumpft.

Dann sehe ich aber noch eine zweite Gefahr, auf die ich schon einmal hingewiesen hatte:
Der Übergang vom UL-Schlepp mit Schlepphilfe auf den UL-Schlepp ohne Schlepphilfe.

Viele werden mit Schlepphilfe ausgebildet und haben irgenwann ihren ersten Schlepp ohne Schlepphilfe, z.B. auf einem anderen Platz, wo generell ohne geschleppt wird, oder weil sie ein schnelleres Gerät haben.

Wir hatten einen solchen Fall in Hamburg, Neustadt-Glewe: Der unerfahrene Drachen-Pilot kam mit dem Schrecken (Übersteigen und Lockout) davon, das Dragonfly war Totalschaden, der unerfahrene Dragonfly-Pilot ist seit dem invalide, es war das Ende einer Flugschule und das Ende einer Flug-Ranch, noch bevor alles richtig begonnen hatte.

Gruß, Bernhard

[Bernhard Wienand]

AW: ICARO Laminar Easy

Der Laminar 12/14/16 Easy hat ganz klar nur ohne VG Gütesiegel.

Dennoch waren bzw. sind offenbar etliche mit VG in Umlauf, z.B. auch in unserem Verein.

Was sagt uns das?

Der Pilot hat sich dann, als er davon erfuhr, die VG ausbauen lassen.

Gruß, Bernhard

[Lasse]

AW: ICARO Laminar Easy

Hallo !

Ich will es nicht beschwören, meine aber in Erinnerung zu haben, das der Easy auch mit VG ein Gütesiegel hat.
Die VG wurde nicht von Anfang an (also nicht bei Musterzulassung) angeboten, sondern erst später.
Der Easy konnte dann mit VG bestellt werden und ältere Geräte ohne VG nachgerüstet werden.
Ergänzende Musterzulassung ?
Ich meine mit VG hat sich die DHV Einstufung von 1-2 auf DHV 2 erhöht.
Hätte die VG keine Zulassung, dann wären ja a) Neugeräte welche mit GS ausgeliefert wurden ein Unding.
Bei der Stückprüfung wird bescheinigt das das Stück dem Gütesiegelmuster entspricht.
b) wäre es ein Skandal wenn Checkbetriebe einen 2- oder 5-Jahrescheck machen, den Gütesiegelzustand bestätigen
und dann maßgebliche Bauliche Veränderungen vorlägen.
Ich meine wie gesagt im DHV-Info mal gelesen zu haben, das die VG beim Easy DHV geprüft und zugelassen wurde.

[UdoH]

AW: ICARO Laminar Easy

Wer kann das klären?

[Andi.S]

AW: Online-Petition Drachen-Zertrifizierung

Aus der Unfallbeschreibung aus dem Post von MR geht hervor, dass der Drachen wie bei einem Windenschlepp mit Seilriss (hoher Anstellwinkel mit wenig Fahrt) noch zusätzlich mit Schwerpunkt nach hinten in den Tuck regelrecht eingleitet wurde. Was hat da großartig die Einstellung von dem Easy mit zu tun?
Das ganze hört sich doch eher nach Pilotenfehler an.
Das Pilotenfehlverhalten genau herrauszufinden, ist doch die Aufgabe vom DHV, um für andere Piloten solche Unfälle zu vermeiden. Das muss sozusagen in die Welt herrausgeschriehen werden. Da ist meiner Meinung nach noch großer Verbesserungsbedarf Seitens des DHV. (Wenn ich meinen Drachen in 10m rausdrücke und dann alles loslasse, dann hilft mir das Pitch ja auch nicht mehr.)

Guts Nächtle Andi!

[Bernhard Wienand]

AW: Online-Petition Drachen-Zertrifizierung

Na klar war es ein Pilotenfehler.

Aber unsere Geräte sollen so sein, und sind es auch (mit Gütesiegel), dass viele Pilotenfehler glimpflich ausgehen.

Die Pilotin war hier immerhin schon/noch 40-50 m hoch.

Und die falsche, riskante Geräteeinstellung ist nun mal Tatsache.

Am Ende wird es vor Gericht bzw. bei dem Gutachten darauf hinaus laufen, ob die Pilotin mit korrekter Einstellung eine bessere bzw. gute, oder auch nur kleine Überlebenschance gehabt hätte.

Und da würde ich eindeutig ja sagen. Aber das trifft dann irgendeinen, vielleicht sogar prominenten, in der Szene.

So wird wieder einmal versucht, die Schuld allein dem Piloten bzw. der Pilotin zuzuschieben.

Ich könnte da nicht gut schlafen.

Gruß, Bernhard

[Manfred Ruhmer]

AW: ICARO Laminar Easy

Lieber Bernhard Wienand,
du bist ja offenbar der Überexperte hier im Forum. Mach doch mal in geringer Höhe einen harten Wippstall mit deinem Gütesiegeldrachen. Aber so dass die Nase wirklich schon über der Senkrechten ist. Und wenn es dann plötzlich sehr still geworden ist und keine Fahrt mehr anliegt, der Drachen nach hinten anfährt, die Drachen-Nase dann nicht langsam sondern sehr schnell nach unten, dann aufgrund der Drehdynamik /Systemmaße in den Rückenflug dreht, du in deiner Panik (Hose voll) dann auch noch die Hände durchstreckst….ja dann sehen wir mal was passiert.
Du hast ganz offenbar einige Zusammenhänge noch nicht begriffen.
Ich will hier nichts schönreden oder jemanden schützen…ich bringe hier nur Fakten vor.
Hier handelt es sich um relativ alte Drachen, wo die Segelschrumpfung schon ein Thema ist. Die Testfahrten mit alten Drachen, welche noch im positiven Bereich lagen, trotz 100 mm Abspannhöhendifferenz….. Ja das ist ja schon fast ein Wunder. Wie müssen die dann fliegen laut richtigem Datenblatt? Da kann doch was nicht stimmen!!! Warum wurde bis kurzem im Datenblatt beim Easy 12 vom 2 gestützten Segellatten gesprochen, da wurde immer nur eine Latte von äußeren Divestick gestützt.
Entschuldige aber muss jetzt aufs Klo….
MR

[Hutzi]

AW: ICARO Laminar Easy

Hallo,

Mir geht das Gütesiegel und der Dhv Bürokratismus mitlerweilen so auf den Sack, eigentlich müßt ich austreten oder schlimmer Österreicher werden. Mitglied seit 1985.
Hab mir beim WW 144 T2C gedacht, jetzt wird's besser.
Aber das ist ja 2014 schon wieder hinfällig.
Und bei den Beiträgen zur Onlinepetition blick ich eh nimmer durch, bin Flieger und kein Bürokrat.
Zum Laminargütesiegel mit VG, das z.B. jeder 2. Moyes ohne Gütesiegel in D herumfliegt, beim Z9 nicht anders.

Da gibt's ihn in Flügelaußen in Carbon, dann komplett Carbon,dann mit Alulatten, Carbonlatten usw.

Ich hab noch nen T2 154 Alu und belaste mein Gewissen das ich meine Familie bei jedem Flug in den Ruin treibe könnte.
Wenn die Prüfungen bei German Open konsquent wären, würde da kein Deutscher fliegen, da keiner die Festigkeit bestätigen kann, weil ja nur die Urversion auf dem Testwagen war.

Ich fühle mich in meiner Freiheit vom Dhv eingeschränkt.

Es gibt keine sicheren Drachen. Punkt. ( auch keine sicheren Gleitschirme ) Ob mit oder Ohne.

Gruß Hutzi