Ankündigung

**StefanKern** · 12.11.2013, 09:07

AW: Ergebnisse der Gerätevermessung (Heidelberg)

Hallo an alle Drachenflieger,

im Anhang hänge ich euch mal das Einladungsschreiben zu unserem Workshop an.
Vielleicht kann dies ja den ein oder anderen Verein anregen auch mal solch einen Workshop zu initiieren.

Ein Bericht für das DHV Info bzw. DHV Web ist in der Mache und folgt hoffentlich demnächst.

Die Messwerte haben wir aktuell leider nicht zentral verfügbar.
Diese Geräte waren alle da und wurden teils selbst und mit Unterstützung von Christof und Andreas vermessen:

Airborne Sting 3
Bautek Kite
Bautek Zephir
Bicla-Spider
Firebird UNO 16
Icaro Laminar 13,7
Icaro Laminar 14,1
Icaro Laminar Easy 12
Icaro Laminar Z9 14,8
Icaro MastR 14.8
Icaro Orbiter 14
Icaro Relax 16
Merlin 133 Bj 1996
Moyes Litespeed S3.5
Seedwings Crossover 14
Wills Wing T2
Wills Wing U2 160
Wills Wing XC 155

Herzliche Grüße
Stefan

Angehängte Dateien

BDGF_KGF_Drachenvermessen.pdf (70,5 KB, 497x aufgerufen)

**dumdidum** · 12.11.2013, 09:29

AW: Ergebnisse der Gerätevermessung (Heidelberg)

moin,
ich kann ja mal einen der beiden unos auflösen:

gut gebraucht und viel geflogen... Baujahr 1992

V-Form (Flügelrohrende) ist: 220 soll: 210
1. abgestützte Segellatte ist: 360 soll: 360
2. abgestützte Segellatte ist: 400 soll: 405
3. abgestützte Segellatte ist: 370 soll: 400 naja 3cm in 21 Jahren.
4. abgestützte Segellatte (Swivel) ist: 375 soll: 310 (6cm zu hoch! Swivel kommt im Flug trotzdem frei, kann man bei dem Gerät auch nicht einstellen)

Fliegt sehr schön der uno! Datenblatt nicht online (sehr altes Gerät) muss man per Email anfragen.

**Kg56** · 12.11.2013, 14:00

AW: Ergebnisse der Gerätevermessung (Heidelberg)

Damit wollen wir auf den Ernst der Lage hinweisen und möglichst viele Drachenpiloten dazu motivieren, ihre Drachen zu vermessen.

Auf welchen Ernst der Lage soll denn verwiesen werden? Geht es um die Angelegenheit Laminar Easy? Hier hat sich wohl auch herausgestellt, dass anscheinend Fehler im Datenblatt vorhanden waren.
Sind denn zuletzt verstärkt Unfälle/Beinaheunfälle wegen falscher Geräteeinstellungen vorgekommen? Gibt es darüber Statistiken?
Unsere Geräte müssen, wenn sie neu sind, nach 5 Jahren zum Check. Danach alle 2 Jahre. Geräte mit Querrohr aus Carbon müssen eh schon alle zwei Jahre überprüft werden. Das reichte bislang aus.
Wenn die Checkbetriebe Ihre Arbeit ordentlich machen, halte ich persönlich das auch für ausreichend.
Also ehrlich gesagt, so ganz verstehe ich jetzt den „Hype“ nicht, dass jetzt plötzlich alle möglichen Geräte nachgemessen werden müssen. Wie gesagt, dafür sind die Checks da.
Und wem nützt es, wenn ich die gemessenen Werte meines Geräts (Drachen…) veröffentliche?
Will man daraus schließen, dass das dann bei allen Geräten desselben Typs so ist?
Wer garantiert, dass auch alle, die messen, auch richtig messen (Fehlertoleranzen),- wenn schon der DHV Fehler im Datenblatt hatte…
Interessant wäre für mich auch zu wissen, wie das in anderen Ländern Europas gehandhabt wird. Mir sind da ebenfalls keine Vorfälle wegen falscher Geräteeinstellungen bekannt. Ob unsere Nachbarn auch so fleißig am messen sind wie wir? Oder ist das eher wieder ein deutsches Problem?
Also ich bin nicht überzeugt. Aber das ist meine ganz persönliche Meinung.
Grüße
KG

**deltajo** · 12.11.2013, 16:02

AW: Ergebnisse der Gerätevermessung (Heidelberg)

Hallo KG,

ich möchte gerne auf alle Deine Fragen eingehen.

Der Ernst der Lage ist, dass in Deutschland viele Geräte nicht dem geprüften Muster entsprechen. Das bedeutet zum einen, dass es für die entsprechenden Geräte nie Messfahrten gab und wir absolut keine Information haben, wie viel Sicherheitspolster sie in Extremsituationen haben. Zum anderen besteht kein Versicherungsschutz.

Es geht um alle Drachen in Deutschland, bzw. um alle Piloten, die sich wünschen, einen mustergeprüften Drachen mit Versicherungsschutz zu fliegen.

Beim Easy war ein Eintrag im Online-Datenblatt in der Zeile verrutscht, das ist inzwischen korrigiert. Die in den letzten Monaten vermessenen Easy wurden alle mit dem korrekten Datenblatt des geprüften und eingelagerten Musters verglichen. Es ist jedem selbst überlassen zu sagen: Nein, wenn da mal ein Tippfehler im Datenblatt gewesen ist, werde ich meinen Drachen nicht überprüfen.

Die Anforderungen der Musterprüfungen sind damals aus den Ergebnissen der Unfallanalysen entstanden. Ganz simpel ausgedrückt hat man die Pitchwerte von Geräten, die verstärkt abgestürzt sind (Flattersturz/ Tuck), als nicht zulässig erklärt, und die Pitchwerte von Geräten die sehr selten abgestürzt sind, als zulässig. In letzter Zeit wurde bei den Drachenunfallanalysen soweit ich weiß die Geräteinstellungen im Anfänger/Intermediatebereich nicht untersucht, daher gibt es hier keine Statistik. Im Wettkampfbereich sind die Unfälle durch Überschlag seit Einführung der Pitchmessung auf Null zurückgegangen.

Ich habe bisher auch gedacht, dass die Checkbetriebe ordentliche Arbeit leisten. Aber das scheint nicht immer so zu sein. Zumindest kontrollieren die Checkbetriebe in den meisten Fällen die Abspannhöhen/Schränkungsanschläge nicht. Die Checkbetriebe werden übrigens vom DHV nicht überprüft und unterliegen keinen Richtlinien.

Die Geräte hätten eigentlich die ganze Zeit (alle zwei Jahre) nachgemessen werden sollen. Da das aber nicht geschehen ist, versuchen wir jetzt, alle Drachenflieger zu motivieren, ihre Drachen selbst zu vermessen. Das kann Dir persönlich nützen (und damit auch deinen Freunden und Angehörigen), da Du im Falle eines Falles vielleicht ein kleines bisschen mehr Sicherheit auf Deiner Seite hast.

Will man daraus schließen, dass das dann bei allen Geräten desselben Typs so ist? Nein, eher im Gegenteil. Wir fürchten, dass die Probleme Hersteller- und Geräteübergreifend sind. Deswegen dieser Thread, um die Drachenflieger darauf aufmerksam zu machen und euch zu sagen: Ihr müsst es selber nachmessen, anders erhaltet ihr keine Information.

Die Messfehler wenn Du selber gewissenhaft misst liegen bei der Winkelmessung im Bereich von 0,2°, bei der Messung der Abspannhöhen im Bereich von 1-2cm. Das ist genau genug, bei Zweifeln gibt es auch genügend Ansprechpartner.

Über das Ausland wissen wir bisher nichts. Jedenfalls wird die Sache nicht gemacht, um Dich oder irgendjemand anderen zu ärgern, sondern um Dich über die aktuelle Lage zu informieren und Dir die Möglichkeit zu geben, Dich selber zu informieren und zu entscheiden, wie Du damit umgehst.

Viele Grüße, Johannes.

**Kg56** · 12.11.2013, 16:11

AW: Ergebnisse der Gerätevermessung (Heidelberg)

Vielen Dank für die ausführliche Information.

Grüße

KG

**Bernhard Wienand** · 13.11.2013, 21:18

AW: Ergebnisse der Gerätevermessung (Heidelberg)

Vielen Dank für Euren Messaufwand.

Mich würde mal eine Liste oder Tabelle der Werte aller 18 dort vermessenen Drachen interessieren.

Dann bekommt man vielleicht eine Ahnung, ob das ein flächendeckendes Phänomen sein könnte.

Was war der Anlass zu dieser Veranstaltung? Gab es einen Anfangsverdacht?

Alle DHV-geprüften Geräte haben Messfahrten hinter sich.

Meine, die Vermessung sollte Teil der Auslieferungskontrolle und der Checks sein, auf die sich der Kunde verlassen kann.
Im Zweifel sollte er bei der Vermessung dabei sein und sich von den richtigen Einstellungen überzeugen.

Gruß, Bernhard

**M.Wagner** · 13.11.2013, 23:15

AW: Ergebnisse der Gerätevermessung (Heidelberg)

Hmm,

bei GS Checks wird ja auch oft geschludert ( und da ists ja noch viel kritischer ), warum dann bei HGs nicht...

Klar doch, also müssen alle Checkbetriebe zertifiziert werden und haftbar gemacht werden ( was aber de facto die evtl. Schluderei nicht verhindert.. Doch, 100 pro, es macht dann ja keiner mehr. Falls doch, zu horrenden Kosten.).

Ich plädiere für mehr Eigenverantwortung.. Als Drachenflieger bin ich für die Lufttüchtigkeit meiner Kiste letzlich selbst verantwortlich. Einen Gerätecheck incl. Messung der Abspannhöhen sollte eigentlich Jeder selber durchführen können.

Grüße,
Joe

**Bernhard Wienand** · 13.11.2013, 23:35

AW: Ergebnisse der Gerätevermessung (Heidelberg)

... wie bitte, mit Austuchen, Eintuchen, evtl. Ersatzteilen, Messung der Spannung in der Anströmkante und evtl. Korrektur bei Schrumpfung etc.??

Man muss zudem die neuralgischen Punkte eines Gerätes kennen, wo man ganz genau hinschauen muss etc.

Und wenn das Gerät dann schon mal so schön in der Halle steht, kann auch noch mit minimalem Aufwand die V-Form und Schränkung etc. vermessen werden, und sollte etwas nicht stimmen, kann es auch gleich behoben werden.

Die Eigenverantwortung sehe ich darin, dass man sich einen vertrauenswürdigen Checkbetrieb auswählt (sofern man die Wahl hat), und darauf Wert legt, beim Check oder zumindest bei der Vermessung dabei sein zu können.

Gruß, Bernhard

**Stojan** · 14.11.2013, 09:12

AW: Ergebnisse der Gerätevermessung (Heidelberg)

Zitat von M.Wagner Beitrag anzeigen

Ich plädiere für mehr Eigenverantwortung.. Als Drachenflieger bin ich für die Lufttüchtigkeit meiner Kiste letzlich selbst verantwortlich. Einen Gerätecheck incl. Messung der Abspannhöhen sollte eigentlich Jeder selber durchführen können.

Grüße,
Joe

Danke !!!

Gesendet von meinem GT-I9505 mit Tapatalk

**TOMMY** · 14.11.2013, 10:59

AW: Ergebnisse der Gerätevermessung (Heidelberg)

meiner bescheidenen Erfahrung nach sind "Gefälligkeitschecks" doch eher die Regel. Mich als Kunden mit technischen Hintergrund ärgert das. Klar, 150,- Flocken auf den Tisch, Blick vom Checker über das aufgebaute Gerät (manchmal wohl auch nur in den Packsack - ah super, ist ja gar kein Schimmel und kaum Rost zu sehen...) und ein Käffchen später ist alles erledigt. Sehr einfach das Ganze.

Ich möchte jedoch für mich, speziell als Anfänger eine höchstmögliche Gerätesicherheit. Nicht zu verwechseln damit, dass alles neu und jungfräulich sein muss! Aber auf Unterverspannungen, welche ohne Zwischenplättchen direkt montiert sind und damit hohen Knickbelastungen ausgesetzt sind oder Aufhängungen welche durch scharfkantige Beschlagteile beschädigt werden könnten, habe ich absolut keine Lust! Natürlich stehen mir zur Information hier entsprechende Sicherheitsmitteilungen zur Verfügung und zudem bin allein ich für meine Sicherheit verantwortlich, doch diese Unterstützung erwarte ich von einem erfahrenen Checker. Ich bin absolut für Eigenverantwortung aber bitte mit Unterstützung von den Profis. Dass es diese Leistung nicht kostenlos geben kann ist doch nachvollziehbar.

Ich denke der Grund warum so wenig passiert, liegt in der starken Grundauslegung der Konstruktionen, einem eher konservativem Grundsetup, der verhältnismäßig guten Möglichkeit zur Sichtkontrolle und eben der teils erheblichen Erfahrung der (selbst fliegenden) Checker.

Warum wird seriös arbeitenden Checkbetrieben/Herstellern hier und da schon Kleinlichkeit und Übertreibung angelastet, wenn z.B. Austuchen, Vermessung oder gar ein Probeflug auf dem Plan steht? Warum gehen wir nicht eher die schwarzen Schafe an, welche sich die leicht verdienten 150,- als Taschengeld einstecken? Ach ja, wir brauchen ja den verdammten Stempel wegen der Versicherung...

Natürlich möchte niemand für unnötigen Schnickschnack bezahlen (wie z.B. Scheibenwasser auffüllen beim Auto). Doch hier liegt es doch auch an uns, Leistungen zu vereinbaren und dann aber auch belegbar, z.B. mit einem korrekten Protokoll, einzufordern.

Ich kennen keinen GS Kollegen, der sich einfach so einen Stempel ins Segel hauen lassen würde (passt scho...)

Grüsse
Tommy

**UdoH** · 14.11.2013, 11:35

AW: Ergebnisse der Gerätevermessung (Heidelberg)

Zitat von TOMMY Beitrag anzeigen

meiner bescheidenen Erfahrung nach sind "Gefälligkeitschecks" doch eher die Regel. Mich als Kunden mit technischen Hintergrund ärgert das. Klar, 150,- Flocken auf den Tisch, Blick vom Checker über das aufgebaute Gerät (manchmal wohl auch nur in den Packsack - ah super, ist ja gar kein Schimmel und kaum Rost zu sehen...) und ein Käffchen später ist alles erledigt. Sehr einfach das Ganze.

Ich möchte jedoch für mich, speziell als Anfänger eine höchstmögliche Gerätesicherheit. Nicht zu verwechseln damit, dass alles neu und jungfräulich sein muss! Aber auf Unterverspannungen, welche ohne Zwischenplättchen direkt montiert sind und damit hohen Knickbelastungen ausgesetzt sind oder Aufhängungen welche durch scharfkantige Beschlagteile beschädigt werden könnten, habe ich absolut keine Lust! Natürlich stehen mir zur Information hier entsprechende Sicherheitsmitteilungen zur Verfügung und zudem bin allein ich für meine Sicherheit verantwortlich, doch diese Unterstützung erwarte ich von einem erfahrenen Checker. Ich bin absolut für Eigenverantwortung aber bitte mit Unterstützung von den Profis. Dass es diese Leistung nicht kostenlos geben kann ist doch nachvollziehbar.

Ich denke der Grund warum so wenig passiert, liegt in der starken Grundauslegung der Konstruktionen, einem eher konservativem Grundsetup, der verhältnismäßig guten Möglichkeit zur Sichtkontrolle und eben der teils erheblichen Erfahrung der (selbst fliegenden) Checker.

Warum wird seriös arbeitenden Checkbetrieben/Herstellern hier und da schon Kleinlichkeit und Übertreibung angelastet, wenn z.B. Austuchen, Vermessung oder gar ein Probeflug auf dem Plan steht? Warum gehen wir nicht eher die schwarzen Schafe an, welche sich die leicht verdienten 150,- als Taschengeld einstecken? Ach ja, wir brauchen ja den verdammten Stempel wegen der Versicherung...

Natürlich möchte niemand für unnötigen Schnickschnack bezahlen (wie z.B. Scheibenwasser auffüllen beim Auto). Doch hier liegt es doch auch an uns, Leistungen zu vereinbaren und dann aber auch belegbar, z.B. mit einem korrekten Protokoll, einzufordern.

Ich kennen keinen GS Kollegen, der sich einfach so einen Stempel ins Segel hauen lassen würde (passt scho...)

Grüsse
Tommy

Tommy,
ich kenne keinen Checkbetrieb der so arbeitet, wie Du beschreibst!

**klastra** · 14.11.2013, 12:21

AW: Ergebnisse der Gerätevermessung (Heidelberg)

Tommy, wenn bei meinem Drachen so geprüft würde wie von Dir beschrieben, würde ich mich nicht mehr unter meinen Drachen hängen.

Ich kenne nur zwei Checkbetriebe (Bautek und AIR) und war bei den Checks in der Regel selber mit anwesend. Beim Flexi wurden grundsätzlich die Schrauben und Beschläge gewechselt und natürlich das Gerät vermessen. Bei AIR wurde neben dem Auswechseln der neuralgischen Strippen und Klettverschlüsse (altes Segel...) und dem vermessen zuletzt noch zusätzlich die Schränkung angepasst, da die letzte Rippe leicht ausgeleiert war.
Ich kann mir nicht vorstellen, dass aus einem der mir bekannten Checkbetriebe ein komplett verstelltes Gerät rausgeht.

Wenn ich bei einem Checkbetrie den Eindruck hätte, dass dort nicht richtig gearbeitet wird (wie von Dir beschrieben), würde ich mich schnellstmöglich nach einem anderen Betrieb umschauen.

beste Fliegergrüße, Klaus

**Lasse** · 14.11.2013, 19:34

AW: Ergebnisse der Gerätevermessung (Heidelberg)

Also das kann ich auch nur bestätigen.Bei diversen Checks war ich jeweils dabei.
Dort wurde alles sehr gewissenhaft und professionell gecheckt.
Es wurde gründlich gemessen und über alle Messergebnisse ein Protokoll erstellt.
(AIR, Bautek, Fly & More,DFS Kelheim)
Ein Flexi-Check kostet dann rund 250,-€.Ein Atos Check rund 500,-€.
Dafür bin ich mit einem guten Gefühl wieder raus und sage "jeder Euro war gut angelegt".
Auf einen "Gefälligkeitscheck" kann ich verzichten.

**dumdidum** · 14.11.2013, 21:53

AW: Ergebnisse der Gerätevermessung (Heidelberg)

Zitat von Lasse Beitrag anzeigen

Also das kann ich auch nur bestätigen.Bei diversen Checks war ich jeweils dabei.
Dort wurde alles sehr gewissenhaft und professionell gecheckt.
Es wurde gründlich gemessen und über alle Messergebnisse ein Protokoll erstellt.
(AIR, Bautek, Fly & More,DFS Kelheim)
Ein Flexi-Check kostet dann rund 250,-€.Ein Atos Check rund 500,-€.
Dafür bin ich mit einem guten Gefühl wieder raus und sage "jeder Euro war gut angelegt".
Auf einen "Gefälligkeitscheck" kann ich verzichten.

Bin völlig eurer Meinung, nur leider sagt den Anfängern bei der Flugschulung keiner wie sowas richtig ausschaut. Meistens sitzt man da ja heute mit in der Gleitschirmtheorie und lernt im Drachen-Fragekatalog Haftungssummen in DM und Schilling auswendig. Wenn man also nicht zufällig bei diesen von dir genannten Firmen landet (Geografisch zu weit) sieht es oft ziemlich anderst - wie von Tommy beschrieben - aus.
Ich wusste bei meinem ersten Check nach der A-Schein-Ausbildung jedenfalls nicht das man den Drachen dabei aufbauen und vermessen muss.
Ist in diesem "Check-Betrieb" auch schon aus Platzgründen garnicht möglich gewesen.
Viele Piloten verstehen es selbst dann nicht wenn man es Ihnen erklärt oder sie gehen erst garnicht zum Check.
Das es schwarze Schafe gibt ist belegbar. Ich könnte schon 4 Stk. aufzählen. Siehe auch den ersten Beitrag dieses Freds

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