Ergebnisse der Gerätevermessung (Heidelberg)

[Robert Benedek]

AW: Ergebnisse der Gerätevermessung (Heidelberg)

...

Mich würden jetzt noch die x-y-Werte der Stützpunkte der Segelhinterkante interessieren.

Dann könnte man noch mehr zum Schränkungsverlauf und der Entstehung eines S-Schlag-Profils erkennen.

Gruß, Bernhard

Hallo Bernhard,

wenn sich in den letzten 3 Jahren nicht viel regulatorisches getan hat, wird es in Spannweitenrichtung keine Werte geben.
Bei älteren Bauarten mit festen Längen der Pitchleinen wird die Abspannhöhe (Y) sehr stark von Abweichungen in Spannweitenrichtung (X) betroffen sein.
Es reicht also Y zu messen. Bei den "Schraubgeräten" stützt eine oder zwei ins Segel eingenähte "Hilfslatten" die Segellatten gegen zu den "Divesticks" ab. Mehr als genug Faktoren. Wie das unter Negativlast aussehen wird ist nicht das was man statisch messen kann. Statisch messend verhindern wir nur gröbsten Schindluder; das reicht auch bei zertifizierten Drachen. Für genauere Erkenntnisse braucht es den Messwagen.

Ob sich unter negativer Last ein S-Schlag ausbildet hängt z.B auch viel vom verbauten Material ab:
Eine steife Carbonlatte wäre das eine Extrem, eine Finsterwalder-Segellatte mit definierten GFK-Biegeteil vor dem abgespannten Ende das andere Extrem.


Gruß
RB

[Bernhard Wienand]

AW: Ergebnisse der Gerätevermessung (Heidelberg)

Hallo Robert,

Danke für Deine Beiträge, die früher häufiger waren und die ich immer interessiert gelesen habe. Jetzt weiß ich leider, dass Du das Drachenfliegen aufgegeben hast.

Deinen, wie auch Bertrams (Beku) Ausführungen, kann ich mich nur anschließen.

Jetzt habe ich auch erstmals eine Schilderung gehört, wie es tatsächlich zu einem Männchen der verunglückten Pilotin gekommen sein könnte.
Aber genau: Der Abfangbogen ist dann mit zu wenig Pitch evtl. zu groß.
Hier soll es aber zum Tuck gekommen sein.

Ja, die x-y-Werte gäben nur eine erste Vorstellung vom Verlauf der Segelhinterkante bzw. Schränkung, beim S-Schlag muss man spekulieren.

Na klar kann das Gerät nach dem Check vom Piloten (oder evtl. sogar anderen) noch anders eingestellt werden. Das kann im vorliegenden Fall aber ausgeschlossen werden.

Durch die bisher wohl erstmalige Aktion des Nachmessens einer Gruppe von Geräten von Normalpiloten, nicht nur der von Wettkampfteilnehmern, ist Erschreckendes sichtbar geworden. Ob das ein unglücklicher Zufall ist, oder nur die Spitze eines Eisbergs, kann sich nur durch weitere Nachmessungen herausstellen.
Das meinte übrigens dumdidum mit, dem Sinne nach, 'die Wettbewerbspiloten fliegen unter Umständen sicherer bzw. mit sichereren Geräten als die Normalpiloten'.

Mit 'nicht dramatisieren ...' ist vielleicht auch mein augenzwinkernder Vergleich mit Snowden gemeint, den ich hiermit zurücknehme, denn dies ist der schwierigen Lage in der Tat nicht angemessen.

Gruß, Bernhard

[Bernhard Wienand]

AW: Ergebnisse der Gerätevermessung (Heidelberg)

Mit den von Mario hier angegebenen z-Werten der Segelhinterkante und der V-Form für den Easy 12, siehe Beitrag #25, lässt sich mit der dankenswerter Weise jetzt noch von Mario nachgemessenen Flügelfläche (y-Werte und Flügeltiefen) die Schränkung unter Berücksichtigung der etwas negativeren V-Form errechnen, siehe Excel-Tabelle anbei.

Für die swivelgestützte Latte ergibt sich keine Abweichung.

Im Bereich der Lufflines (Segellatten 4, 5 und 6) ergibt sich gegenüber dem Datenblatt (Sollwerte) eine 1 bis 2,2 Grad geringere Schränkung, z.B. nur -11,3 statt - 13,5 Grad für Latte 6.

In den beiden Artikeln 'Pitch-Messung' (Anleitung zur richtigen geometrischen Vermessung des Drachens) im DHV-Info 180 und 181 von Andreas Schmidtler heißt es u.A.:

Wörtlich: Falsch eingestellte Geräte (tiefer als im Datenblatt beschrieben) sind nicht betriebstauglich und dürfen nicht geflogen werden.

Sinngemäß: Nur eine bis 0,25 Grad geringere Schränkung gegenüber dem Datenblatt kann noch toleriert werden.

Sinngemäß: Bei allen bisher auf dem Messwagen getesteten Geräten hat eine Absenkung der Sprogs (Swivel) um 2 bis 4 Grad zu totalem Verlust des aufrichtenden Moments geführt.

Gruß, Bernhard

[czuelch]

AW: Ergebnisse der Gerätevermessung (Heidelberg)

Ich bin nicht sicher, ob allen klar ist, was Bernhards Punkt ist:
Wenn man die mustergeprüfte Schränkung des Easy-12 rauskriegen will, dann schaut man in die DHV-Datenbannk und dort ins Datenblatt des Easy. Dort sind keine Winkel-Grad angegeben, vielmehr ist die Höhe der Flügelendkante über oder unter der Kielrohr-Oberkante angegeben. Die Werte werden ermittelt, indem Schnüre von Lattenende zu Lattenende gespannt werden; dann wird der Abstand der Schnur zur Kielrohroberkante gemessen.

ABER: Wenn man auf diese Weise rauskriegen will, ob die Schränkung eines Drachens größer, gleich, oder kleiner ist als die des Musters, dann setzt das voraus, dass andere Werte gleich sind. Der wichtigste davon ist die V-Form: Wenn ein Gerät eine stärkere negative V-Form hat, dann liegt auch seine Endkante im Verhältnis zum Kiel tiefer; je weiter außen, desto mehr. Anders ausgedrückt: Ein Drachen, der mehr negative V-Form hat, hat niedrigere Absapnnhöhen, aber nicht zwingend weniger Schränkung.

Nun wissen wir, dass die von Mario untersuchten Easy-12 mehr negative V-Form hatten als das Muster. Das hat zwar Auswirkung aufs Handling, aber nicht aufs Pitch-up. Deshalb hat Bernhard die Auswirkungen der stärkeren negativen V-Form herausgerechnet und die Schränkung in Grad berechnet.

Am Außenflügel (Swivel) war die Schränkung musterkonform; da wirkt die Schränkung am stärksten (hinreichende Steifigkeit des Gestells vorausgesetzt). Weiter innen (Lufflines) war sie 1 bis 2,2 Grad zu gering.

Hoffe, das war so richtig, Bernhard?

Gruß
C.

[Bernhard Wienand]

AW: Ergebnisse der Gerätevermessung (Heidelberg)

Genau so ist es, Carsten.

Wenn ich einem Drachen mit Lufflines (Segelabspannung vom Turm aus) eine negativere V-Form geben will (dazu kürze ich etwas die seitliche Unterverspannung oder die Trapezbasis), dann muss ich die Lufflines etwas verlängern, wenn ich die gleiche Mindestschränkung behalten will. Sonst würde sich die Schränkung erhöhen, da die Vorderkante des Flügels bzw. das Flügelrohr nach außen hin etwas tiefer kommt, während die Segelhinterkante an den Lufflines unverändert hoch hängt.
Bei einem Drachen, dessen Segel nur durch Sprogs (Schränkungsanschläge) gestützt wird, verändert sich die Mindestschränkung bei einer Veränderung der V-Form praktisch nicht.

Eine negative(ere) V-Form reduziert beim Kurven das negative Wendemoment und macht ein Gerät wendiger, sein Kurvenhandling wird besser. Man könnte aber auch sagen, seine Spurtreue wird geringer und seine Neigung, einzuzirkeln, nimmt zu. Das kann sich auf die Klassifikation (1 bis 3) auswirken.

Beim Easy hat man die Lufflines so viel verlängert, dass sich gegenüber dem zugelassenen Muster eine etwas geringere Schränkung ergibt. Bei der vom Swivel gestützten Latte 7 ergibt sich wie erwartet keine Abweichung, bei der an einer Luffline hängenden Latte 6, nur 60 cm weiter innen (Richtung Kielrohr), ist die Abweichung dagegen maximal, dort ist die Schränkung 2,2 Grad geringer. Auch insgesamt leuchtet mir der Verlauf der Mindestschränkung nicht recht ein.

Bei einer an einer Luffline aufgehängten Latte ändert sich bei negativer Anströmung auch das Profil, je nach Elastizität der Latte (hinten z.B. GFK oder CFK). Das Profil bekommt einen S-Schlag, was sich positiv auf die Nick-Stabilität auswirkt.
Daraus könnte man folgern, dass es besonders riskant ist, Lufflines zu verlängern (riskanter als Sprogs abzusenken).

Gruß, Bernhard

[Bernhard Wienand]

AW: Ergebnisse der Gerätevermessung (Heidelberg)

Das Ganze sieht sehr nach Segelschrumpfung aus (Segelhinterkante): Die 10 cm weniger Spannweite und die nach außen zunehmende Unterschreitung der Sollschränkung bei den Lufflines.

Das würde auch den jetzt so merkwürdigen Schränkungsverlauf erklären.

Werde mal eine Berechnung vornehmen.

Gruß, Bernhard

PS:
Eine Schrumpfung könnte die Minderung der Schränkung zu etwa 2/3 erklären.
Habe die um den Einfluss einer Schrumpfung ergänzte Excel-Tabelle angehängt

[Ikarus-Pellicci]

AW: Ergebnisse der Gerätevermessung (Heidelberg)

Hi Bernhard, die Messungen hätte man in Heidelberg, wenn die Instrumente zum Winkelmessen schon da sind, machen sollen. Dann wäre die Auswertung leichter und verständlicher.

Gruß Tomas

Ps: Winkel ist in Schnur ist out. Früher war alles besser, da war alles aus Holz.

[gölfleMR]

AW: Ergebnisse der Gerätevermessung (Heidelberg)

Hallo Tomas,

Irgendwie steh ich gerade auf dem Schlauch, wie mißt man bei einem Drachen mit Luvlines den Winkel?

Grüße, Markus

[czuelch]

AW: Ergebnisse der Gerätevermessung (Heidelberg)

Naja, wie immer - man legt bei waagerechtem Kielrohr an definierter Stelle am Untersegel einen digitalen Winkelmesser an, z.B. entlang der äußersten Untersegellatte oder an einer aufgehängten Latte in Lattenrichtung. Oder hab ich da einen Denkfehler drin? Man muss es halt - und das ist die praktische Schwierigkeit - beim geprüften Muster in gleicher Weise machen.

Gruß
C.

[gölfleMR]

AW: Ergebnisse der Gerätevermessung (Heidelberg)

Da müßte ja dann der Winkelmesser eine Auflagefläche von 1m+- oder so haben, sonst geht das mächtig in die Hose wenn man bedenkt wie labbrig das Untersegel bei Intermidiate ist. Da sind 3-4° gar kein Problem.

P.s. An Untersegellatten würde ich noch verstehen, leider sind die meißtens nicht bis an der äusseren Luvline

[Ikarus-Pellicci]

AW: Ergebnisse der Gerätevermessung (Heidelberg)

Hi, geht eigentlich einfach. Den Winkelmesser an Flügelrohr Unterseite und an die Segelhinterkannte anlegen.Fertig Mach ich seit 1998

LG Tomas

[gölfleMR]

AW: Ergebnisse der Gerätevermessung (Heidelberg)

Wieder was gelernt,

Man sieht manchmal den Baum vor lauter Wald nicht

[Bernhard Wienand]

AW: Ergebnisse der Gerätevermessung (Heidelberg)

Erst einmal musst du dir den Drachen in einem Koordinaten-System vorstellen, mit einer Längs- bzw. x-Achse, z.B. der Achse des Kielrohrs, einer Quer- bzw. y-Achse in Spannweitenrichtung senkrecht zu x, und einer Hoch- bzw. z-Achse senkrecht zu x und y.

Definition der Schränkung:

Die Schränkung eines Flügels (Verdrehung um eine y-Achse im Flügel) an einer Stelle y, z.B. bei Latte 4, ist definiert durch den Einstellwinkel der Profilsehne an dieser Stelle y gegenüber der x- bzw. Längsachse bei y = 0 (Flügelwurzel bzw. Rumpfmitte (Kielrohr)):

Schränkung bei y gegenüber y=0 = Einstellwinkel (y, z.B. Latte 4) - Einstellwinkel (y=0, z.B. Kielrohr) = Differenz der Einstellwinkel.

Bei Flexis wird statt der Profilsehne die fast parallel verlaufende Tangente an die Unterseite des Flügels in Flugrichtung verwendet.
Für die Datenblätter werden die Einstellwinkel der Sprogs gemessen, die natürlich mit denen des Flügels korrespondieren.

Verändert man den Einstellwinkel so, dass der Anstellwinkel (Anströmwinkel) kleiner wird, so definiert man diese Änderung als negativ.
Nach Außen hin soll bzw. muss der Anstellwinkel eines geraden bzw. nach hinten gepfeilten Flügels geringer werden, so dass er nach dieser Vorzeichenregelung negativ geschränkt sein muss. Im Sprachgebrauch wird das 'Minus' allerdings fast immer weggelassen.

Messung mit Wasserwaage oder Lot:

Mit einer geeichten elektronischen Wasserwage, die die Abweichung von der Waagerechten in Winkelgraden anzeigt, kannst du die Schränkung durch 2 Messungen direkt ermitteln. Die Waage muss dabei natürlich möglichst genau in Längsrichtung und nicht verkantet (gegenüber dem Lot) so an die Unterseite des Flügels angelegt werden, dass die Hinterkante des Segels nicht hoch gedrückt wird. Die Auflagefläche der Waage ist dazu durch ein Richtscheit, dass mindestens so lang wie die Flügeltiefe ist, zu verlängern. Vorne liegt das Richtscheit dann am Flügelrohr an. Bei der Messung der Sprogwinkel braucht man kein Richtscheit.
Statt einer Wasserwaage kann man auch ein Lot mit einem Winkelmesser verwenden, das sogenannte Pelliccimeter.
Diese Winkelmessungen sind von der V-Form des Flügels bzw. geringen Veränderungen der V-Form praktisch unabhängig.

Peil-/Schnürchen-Methode:

Bei der Peil- bzw. Schnürchen-Methode (die Schnur ist nur Hilfsmittel für die Peilung), ermittelst du an den Stellen y die Höhen (z-Werte) der Hinterkante des Flügels (Segels) und der Vorderkante, beim Flexi also des Flügelrohrs (Unterseite), gegenüber einem Bezugspunkt in z-Richtung (Vertikale zur Längsrichtung), z.B. der Oberkante des Kielrohrs.
Damit die Schränkung an einer Stelle y negativ ist, muss dort die Hinterkante höher über dem Bezugspunkt (Kielrohr) liegen, als die Vorderkante.
Für die Differenz muss also gelten: z-Hinterkante - z-Vorderkante > 0.
Aus dieser Differenz bezogen auf die dortige Flügeltiefe ergibt sich dann über die Sinus-Funktion der Schränkungswinkel, wobei die Differenz 'z-Hinterkante - z-Vorderkante' der Gegenkathete entspricht, die Flügeltiefe der Hypotenuse.
Hier muss man sich den Winkel also noch errechnen.
Außerdem werden die Höhen (z-Werte) direkt von der V-Form des Flügels beeinflusst.
Dieser Einfluss muss dann zusätzlich herausgerechnet werden.

Jetzt ist die Verwirrung sicher komplett.

Gruß, Bernhard

[deltajo]

AW: Ergebnisse der Gerätevermessung (Heidelberg)

Vielen Dank für die schönen Rechnungen ;-).

Was man aber dazu sagen muss: Man kann nicht aufgrund der Schränkungswinkel das genaue Flugverhalten bzw. die Größe des Sicherheitspolsters bestimmen. Da spielen noch zu viele andere Faktoren hinein, z.B. Pfeilung und Flexibilität/Torsionssteifigkeit des Gleiters, S-Schlag etc., die nicht so einfach rechnerisch in den Griff zu bekommen sind.

Von daher liefern meiner Meinung nach momentan die Testwagenfahrten noch die verlässlichsten Aussagen bzgl. des aufrichtenden Moments bei Negativanströmung.

In Heidelberg haben wir lediglich gemessen, ob bzw. wie genau unsere Drachen mit den entsprechenden getesteten Mustern übereinstimmen. Das empfehlen wir jedem, der sich nicht sicher ist, ob das beim letzten 2-Jahres-Check gemacht wurde.

Viele Grüße, Johannes.

[Ikarus-Pellicci]

AW: Ergebnisse der Gerätevermessung (Heidelberg)

Hi deltajo,
wenn schon eine Untersuchung stattfindet würde ich alle Möglichkeiten der Messungen mit einbeziehen.
Nicht nur Daten vom Datenblatt vergleichen.
Zu viele Faktoren sind doch nicht verändert worden wie Pfeilung usw.
Übrigens S-Schlagprofile können auch schädlich für das Aufrichtmoment sein.
Manche formen sich durch Belastung übertragen aber zuweilen kein Moment.
Das sich in vielen Jahren am Hängegleiter etwas verändert hätte man spätestens bei der Veränderung der Spannweite bemerken sollen und das dann Unterschiede bei der Schnur- Messung entstehen.
Bei Winkel-Messung würde man die Veränderung auch messen, nur die Beurteilung ist einfacher.
Man sagt: gute Technik glänzt durch Einfachheit.
Das gilt für mich besonders beim Messen.
Wenn ich mit weniger Aufwand zu einem einfacher zu verstehendem und
besserem Ergebnis komme verwende ich das.
Um Winkelmessungen durchzuführen benötigt man nur eine Stütze unterm Kiel, einen Winkelmesser mit Toleranz von 0,1° und 1Person.
Aus meiner Praxis beim Nachmessen kann ich von einigen nicht mit dem Datenblatt vergleichbaren Werten/Messungen berichten.
Den Kunden daraufhin angesprochen: lass dass bloß so wie es ist, sonst fliegt das Ding nicht!
Da sind mal 5° nichts. Auffällig bei kleinen Flächen.
Es hilft meiner Meinung wenig nur selber Nachzumessen und über 10 cm zu erschrecken.
Wer unbedingt Peilmessungen machen möchte kann einen Laserpointer für wenig € verwenden, der spart die 2.Person und den Durchhang beim undefiniertem Schnurkrempel.

Tomas