GS: Endanflug effektiv verkürzen

[dicker-moench]

AW: GS: Endanflug effektiv verkürzen

JN: mit den 50% Bremse wäre ich auch vorsichtig. Ich habe meinen Schirm durch einen wechselnden Windgradienten oder durch ein BaumLee abgerissen. Was genau von beiden dir Ursache war, kann ich dir nicht sagen, aber mein Schirm stallte bei einem Zug bis auf Karabinerhöhe ansatzlos und schmierte einseitig weg.

Und bei angelegten Ohren ist mein Schirm auch schon mal abgerissen im Endanflug. Ich bin auf die Bremse direkt nach dem ich die Leinen wieder frei gegeben habe. Ich bin nur leicht auf die Bremse vielleicht 5 max 10 cm und der Schirm verschwand wieder hinter mir und ich bekam Motze von meiner Frau.

Trotzdem lande ich mal mit Ohren, mal mit Bremse/Beschleuniger gleichzeitig, wie auch Pumpen. Aber ganz selten bin ich auf der Bremse.

[marcel1]

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Wenn man bei stark thermischen Bedingungen auf einem sehr kleinen Landeplatz zwingend landen muß, weil nix anderes zum Landen da ist, dann hat man sich eine durchaus anspruchsvolle Aufgabe eingebrockt! Wer da wenig Erfahrung hat und sich in die Situation bringt, lebt schon was gefährlich. Es ist definitiv der beste Ansatz, sich nicht in die Lage zu bringen.
In solchen Situationen sind sogar die Cracks voll konzentriert, eben weil es u.U. einfach keine "ideale Lösung" mehr gibt, wenn der Heber massiv ist und vom Timing her genau falsch sitzt.

Wenn es wirklich so weit ist, würde ich auch ziemlich stark das favorisieren, was Jörg schon ausführlich beschrieben hat. 90° mit ner flachen Kurve ausweichen ist recht unproblematisch und nicht allzu schwierig. Das hilft erstaunlich oft. Bei viel Wind kann ich oft auf wenig Raum abachtern - zur Not bis zum Boden (und muß mit den Turbulenzen eben umgehen). Bei wenig Wind muß die eine 90° Kurve reichen. Und zur Not ist bei wenig Wind auch mit Rückenwind landen immer noch besser als voll reinbomben. Hab' ich auch schon mal ausprobiert - macht kein Spaß, aber geht in der Regel gut aus, so lange man die Kurve flach hält.

Runterpumpen (heißt > 100% Bremse kurzzeitig und nach 2-3x biste im Sackflug!) mag gehen, wenn es nur 2-3m bis zum Boden sind, alles deutlich drüber ist schon ein ziemliches Risiko und anspruchsvoll - Acrofreaks sind da im Vorteil. Auch Ohren anlegen zum Landen ist eher was für halbwegs laminare Verhältnisse, denn man gibt einfach zu viel Kontrolle auf und der Rest ist dann beten. Wenn da schon Leute wie der Jörg - die mehr und besser fliegen als 99.x% der Leute hier (mich eingeschlossen) - sehr skeptisch sind, dann kann man das ruhig mal glauben...

[Tino]

AW: GS: Endanflug effektiv verkürzen

Ja, das kann gut gehen. Wird es auch in 99% aller Fälle. Und im anderen 1 % kassierst Du genau dann den Klapper, kannst genau Null reagieren und bist eventuell tot. Aber jeder wie er will, ich kenn auch viele, die so landen. Ich würds halt nicht tun...

Manchmal gibt es keine Wahl. Keine Ausweichmöglichkeit nach links oder rechts. Im konkreten Fall hatte ich die Wahl zwischen einseitigen Baumberührungen, möglicherweise Flug in ein Haus oder einfach die nicht endenden 10 Meter Höhe abzubauen. Ich stand schon im Gurtzeug und trotzdem kein Sinken.

In einem anderen Fall lande ich mit mehreren Piloten im Starkwind. Wir konnten uns nicht mehr am Soaringhang halten, am Landeplatz jedoch legte der Wind auf die letzten 100 Meter deutlich zu. Piloten unter mir standen im Vollgas mit 2er Schirmen und wurden trotzdem weit nach hinten versetzt. Ich flog luvseitig an, habe die letzten 200 m mit Ohren vernichtet, noch eine schnelle Drehung und dann noch mal Ohren rein und Vollgas bis zum Boden. Für mich war das Hauptkriterium dass ich mit einem langsamen Schirm schnell runterkommen muss und so die kritische Phase auf zehn Sekunden verkürzen kann. Andere Piloten sind die ganze Zeit voll beschleunigt geflogen und hatten wirklich zwei oder drei Minuten alles geben müssen. Auch kleinere Klapper kassiert. Wir haben alle wirklich bis zur letzten Landung mitgezittert. Ich sage mir dass in 10 Sekunden eben weniger passieren kann als in 120 Sekunden.

[dicker-moench]

AW: GS: Endanflug effektiv verkürzen

Manchmal gibt es keine Wahl. Keine Ausweichmöglichkeit nach links oder rechts. Im konkreten Fall hatte ich die Wahl zwischen einseitigen Baumberührungen, möglicherweise Flug in ein Haus oder einfach die nicht endenden 10 Meter Höhe abzubauen. Ich stand schon im Gurtzeug und trotzdem kein Sinken.

Und Tino was hast du dann gemacht in dem konkreten Fall?
Sonst stimmte ich zu. Manchmal hat man wenig Auswahlmöglichkeiten. Deshalb bin ich auch der Meinung. Man sollte ab und an mal verschiedene Landemöglichkeiten durchspielen oder auch so landen. Man kann sogar mit Rückenwind landen und ausflairen. Im Videothread ist gerade ein aktuelle Video über´s Swoopen. Und beachtet man das Video landen die alle mit ordentlich Rückenwind ein siehe Windsack. Es muss halt alles geübt sein, damit es nicht zum Risiko wird. Das Timming muss halt stimmen, dann kann man auch die Fahrt aus einer Kurve gut mitnehmen und sanft aufsetzen.
Auch das Bremsen bis auf 50%-75% zu ziehen kann man machen, aber das würde ich nur bei sehr laminaren Bedingungen und frei angeströmt empfehlen, wie es an der Küste vorkommt.

JN hat es besser ausdrücken können. Erst gar nicht so weit kommen lassen. Nämlich einfach nicht ausreizen und lieber zu kurz landen. Abachtern geht eben auch nicht immer, wenn noch andere Piloten in der Luft sind. Besonders die Teile mit dem Gestänge. (Drachen)

Jede Methode hat sein Risiko. Egal ob Ohren anlegen (Stallgefahr, in der Schnelle die richtigen Leinen finden, in Turbulenzen auch schwierig), Beschleuniger und Bremse gleichzeitig (Stallgefahr, falsche Einleitung), Pumpen (Uneffektiv oder Stallgefahr, starkes Pendeln, bringt Unruhe ins System) oder halben Bremsweg (Stallgefahr) und niemals würde ich meinen Schirm bist kurz vor den Stallpunkt ziehen um den Gleitweg zu verkürzen. Das ist das gefährlichse von allen. Denn es ist völlig unwichtig wo der Stallpunkt bei einem Schirm ist. Es ist wichtiger zu blind zu fühlen, der Schirm geht in den Stall. Der Stallpunkt kann sich ändern durch sinkende Luft, veränderte Leinengeometrie weil mal mehr oder mal weniger feucht. minimale Ansellwinkelveränderungen die die wenigsten von uns wahrnehmen können und veränderte Luftmassen.

[moses]

AW: GS: Endanflug effektiv verkürzen

wenn´s bereits so knapp ist wie Tino beschreibt, dann kann Ohrenanlegen sicher nicht das Mittel der Wahl sein, denn dabei wird unweigerlich der Bremszug verändert!

Entweder ich lasse los und beschleunige erst mal bis die Ohren drin sind, oder ich bleibe auf den Bremsen und ziehe diese dann zusätzlich nach > beides Unsinn.
Abgesehen von der Unruhe die ins System kommt...

> wird wohl nur bleiben im oder nahe am Sackflug runterzublumpsen.

>wer das nicht beherrscht sollte bewusst eine Baumlandung einleiten.

Gruß Moses

[Segelohr]

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Wichtig ist IMO, wie so oft beim Fliegen, aus der Kaskade auszubrechen.

Bei allen Hindernisberührungen beim Endanflug, die ich gesehen habe, wäre
die Lösung eigentlich banal gewesen: Einfach da hinfliegen, wo kein Hindernis
ist. Es ist das alte 'Kaninchen vor der Schlange' Ding.
Wir (ich auch) sind darauf fixiert, mit Gegenwind zu landen. Wir sind auf
unseren Landeplan fixiert. Wenn wir dann noch auf das Hindernis starren,
dann fliegen wir da rein, anstatt dahin zu fliegen, wo kein Hindernis ist.

Beispiele:
Ein Drachenflieger hätte mich und drei andere beinahe umgebracht,
weil er auf einer riesigen Landewiese, an deren Rand wir standen, trotzdem genau
da hinflog. GsD hörten wir ein Geräusch und konnten grad so in Sicherheit hechten.
Die Tragfläche sichelte Sekunden später da, wo unsere Köpfe grade noch waren.
Ich werde die weit aufgerissenen Augen des Piloten, mit denen er uns beim Anflug
angestarrt hat, nicht vergessen.

Gleitschirmflieger treffen regelmäßig Windfahnen oder Autos (oder andere Dinge),
obwohl genug Platz ist. Paradebeispiel Wallbergstraße (Da ist natürlich dann
auch schon der Queranflug scheiße)

Beim hier genannten Beispiel mit dem starken Wind: Man möchte nicht glauben,
was für einen tollen Gleitwinkel man mit Rückenwind hat. Da erreicht man dann
mit 300m Höhe leicht die schöne Riesenwiese in 5km Entfernung.

Man sollte die Zeit beim Höhenabbau nutzen, um sich einen Plan B auszudenken:
Was mache ich, wenn der Endanflug zu lang wird ?
Man kann und sollte das wie alles andere beim Fliegen mental zu Hause trainieren.

[herrgottnochmal]

AW: GS: Endanflug effektiv verkürzen

Mal nur so in den Raum gestellt: Die Sinkgeschwindigkeit beim Retterabgang dürfte um das Doppelte höher liegen als das Sinken im B-Stall.
Was spricht also dagegen, die geschilderten Gefahren durch Pumpen, Ohrenanlegen usw. dadurch zu vermeiden, im B-Stall zu landen oder wenigstens bis kurz vor dem Boden auf diese Weise senkrecht zur Landung anzusetzen?

Stefan

[Laisch]

AW: GS: Endanflug effektiv verkürzen

Das halte ich für eine sehr schmerzhafte Lösung...

BTW wennst mit deinem Retter 16m/s schaffst, würde ich den dringendst mal austauschen

[moses]

AW: GS: Endanflug effektiv verkürzen

Vielleicht schreibt ja mal Uli Prinz was zum Landen mit B-Stall, er hat jedenfalls früher (glaube zu Artax Zeiten) beim Toplanden den B-Stall gezogen um Höhe Abzubauen und kurz vor dem Aufsetzen ausgeleitet. Fand´s geil anzusehen bin selber lieber mit angelegten Ohren von vorne unten langsam hochgedriftet zum Toplanden...
Aber gut könnte ja je nach Schirm eine Möglichkeit sein.

Gruß Moses

@Herrgottnochmal: aber etwas durcheinander hast Du die Werte schon gebracht, andersrum würde es in etwa passen

[herc]

AW: GS: Endanflug effektiv verkürzen

Wie wäre es mit beschleunigten Ohren? Was stabileres kann ich mir kaum vorstellen. Und bei modernen Schirmen ist man sogar 3-5 kmh schneller als im Trimmflug.

Wenn man das öfter mal trainiert, braucht man für das gleichzeitige Anlegen und Beschleunigen keine 2 Sekunden... richtig ?

Ich habe die Ohren allerdings bisher immer rechtzeitig ausgeleitet vor der Landung.
Frage: wie unangenehm bzw. gefährlich ist das erhöhte Sinken für die Beine ? Steckt man 3-4 m/s immer locker weg oder sollte man schon genau aufpassen wo man landet (glatte Wiese gut?) ?

[dicker-moench]

AW: GS: Endanflug effektiv verkürzen

mit dem B-Stall wäre ich vorsichtig. Zum einen macht der Karl ja immer schon seine Testreihen und gerade die oberen 1-2er/B-Schirme zeigen keinen schönen stabilen Flugzustand. Und bei welchem Schirm wurde sogar davon abgeraten. Mentor3?
Mit dem Ion2 hatte ich im B-Stall ein Sinken von 9 m/s. Das wäre wie als würde man aus 3 1/2 Metern aus dem Fenster oder gar vom 3 Turm springen. Der B-Stall war normal gezogen ohne Sonderwünsche. Weiterziehen als Nötig wird ja eh nicht empfohlen. B-Stall ist bei vielen Schirmen heute einfach kein sauberer Flugzustand mehr. Der B-STall geht bei höherer klassifizierten Schirmen einfach irgendwann in einen weniger Stabilen. Und das ist nicht mehr kalkulierbar. In Turbulenzen sogar erst recht nicht.

herc: es hängt von der Vorwärtsfahrt mit ab und deinem Körperbau (Masse mal Beschleunigung). Hast du erhöhtes Sinken und dazu null Vorwärtsfahrt, ist das problemlos abzufangen. Auch 4 m/s Sinken kein Problem. Hast du aber dazu noch 25+30 km/h drauf muss eben die Energie die in dir und dem System steckt, eben noch besser abgefangen werden. Ich hatte mal ne Rückenwindlandung und Sinken von 5-6 m/s. Mich hat es einmal am Boden überschlagen und es tat weh. Aber Verletzungsfrei. Ich hatte aber auch schon eine Landung im Stand mit 5-6 m/s. Zwischen den beiden Landungen stecken von der abzubaueneden Energie und Welten. Die habe ich nämlich Problemlos stehend ohne Schmerzen abfangen können. Ich wiege auch nur 60 kilo und das macht es nochmal etwas einfacher.

[Schwip]

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Ein interessanter Thread, lohnt sich ein paar Gedanken zu machen, denn schließlich hat man im Fall der Fälle nicht mehr wirklich Zeit zum Überlegen

Wie wärs denn mit einem einseitig gehaltenen Klapper?

Hier gibts ein Video mit B-Stall und Klapper.

http://de.youtube.com/watch?v=pVgwbXRD-nM&feature=related

(Falls youtube nicht tut, bei mir funktioniert es mit ProxMate.)

[Gast]

AW: GS: Endanflug effektiv verkürzen

Vielleicht schreibt ja mal Uli Prinz was zum Landen mit B-Stall, er hat jedenfalls früher (glaube zu Artax Zeiten) beim Toplanden den B-Stall gezogen um Höhe Abzubauen

Bin zwar nicht der Ulli, aber hab das auch schon öfter zum Spaß gemacht. Es ist aber genausowenig wie einseitige Klapper, Ohren anlegen und Beschleunigen, starke Kurven o. Ä. für die Verkürzung des Landewegs in Stresssituationen brauchbar, schon gar nicht bei unruhiger Luft. Alle diese Manöver bringen endlos Unruhe ins System, welche in gemeingefährlichen Pendelbewegungen oder im kompletten Strömungsabriss enden kann und dadurch mit gefährlich hoher Aufprallenergie.

1. Landung so planen, dass hinten raus Platz ist.
2. Im Zweifelsfall als Kaninchen einfach um die Schlange rum fliegen - respektive seitlich ausweichen, z. B. 90° Kurve und mit Seitenwind landen.
3. Baumlandung, wenn es Bäume hat. Das ist echt eine recht gute Variante, sich manchmal aus der Affäre zu ziehen. Besser Stress im Baum als verletzt oder schlimmer.

Alles erheblich besser als Pendelcrash oder Stall!!!

Im Übrigen bin ich mal in eine Waldlichtung mit deutlich weniger als 100m Durchmesser, vierseitig flankiert von 30m hohen Tannen eingelandet, indem ich einfach sehr enge aber gleichmäßige Kreise geflogen bin. Also keine Bodenspirale sondern einfach sehr enge Kreise in dem Bereich, in dem das Sinken noch nicht hoch ist bis zum Boden. War völlig unspektakulär - ein paar andere Piloten in der Luft dachten ich sei völlig übergeschnappt. (bei starkem Wind und Turbulenzen wäre das allerdings auch nicht gegangen). Immer, wenn das System stabil und berechenbar ist und keine plötzlichen Veränderungen wie Pendler, Strömungsabrisse o. Ä. auftreten, halte ich das i. d. R. für wesentlich besser als Aktionen aller Art in Bodennähe. Auch oder gerade wenn die Landung mal nicht ganz gerade und gegen den Wind ist. Allerdings ist mir auch klar, dass so etwas für Piloten, die eh schon eher grobmotorisch sind und dann noch in Panik geraten, sehr schwer durchzuführen ist, ohne übertriebene Korrekturen zu machen. Allerdings ist es für die eben auch schwierig zu bremsen, pumpen, Ohren anlegen etc...

[Planer]

AW: GS: Endanflug effektiv verkürzen

Zuerst mal habe ich einen wichitgen Hinweis vermisst: Die größte Gefahr nach einem Heber in Bodennähe ist das anschließende Herausfallen aus der Blase mit vorschießendem Schirm und anschließendem Pendler in den Boden. Also bevor man sich Gedanken macht, wie lang oder kurz der Restlandeplatz ist muss man das verhindern: Bremse lösen beim heben, anschließend Vorschießen durch anbremsen verhindern.

Jetzt hoffe ich, dass ich nicht völlig verkehrt liege: Zum Landen auf kleinen Plätzen baue ich Höhe lieber durch sanftes Rollen ab. Vorteil: Ich muss nicht noch nach den As für Ohren suchen, geschweige denn mein landebereites Fahrwerk noch ins Gas fummeln. Seitlich reichen dafür 30 m. Worauf ich dabei achte: Nicht so hoch pendeln, dass ich Gefahr laufe, aus einem seitlichen Pendler einzuschlagen und nicht so stark bremsen, dass ich einen einseitigen Abriss kassiere. Das ganze bis 2m Höhe, anschließend - notfalls -symmetrisch abreißen und im Landefall einlanden.

Wenn noch ausreichend Platz ist, fliege ich auch lieber die 90°-Kurve und lande mit Seitenwind.

[conny-reith]

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Zitat JN,

Im Übrigen bin ich mal in eine Waldlichtung mit deutlich weniger als 100m Durchmesser, vierseitig flankiert von 30m hohen Tannen eingelandet, indem ich einfach sehr enge aber gleichmäßige Kreise geflogen bin. Also keine Bodenspirale sondern einfach sehr enge Kreise in dem Bereich, in dem das Sinken noch nicht hoch ist bis zum Boden. War völlig unspektakulär - ein paar andere Piloten in der Luft dachten ich sei völlig übergeschnappt.

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Und immer schön auf den äußeren Stabi schielen ... das man den Ästen nicht zu nahe kommt ... sonst wickelt es.