Analoge Varios schneller und sensibler als digitale?

[BeKu]

AW: Analoge Varios schneller und sensibler als digitale?

Gegenwindböen z.B. am Luvseitigen Ende eines Aufwindes sind damit klar heraus zu hören. Es gibt direkt Steigen im Vario, ohne das der „Popometer“ zeitgleich Druck von unten bekommt. Damit ist das Luvseitige / Optimale Ende des Aufwindes klarer zu erkennen. Zusätzlich lässt sich aus Gegenwindböen auch höhe Gewinnen. Dynamischer Delphinflug nennt es sich bei den Segelfliegern. Albatrosse nutzen das auch...

Ohjeohje...

[Armin Harich]

AW: Analoge Varios schneller und sensibler als digitale?

Anbei mal ein Bild von meiner wilden "Ohjeohje" Installation:



Wenn die Düse zu stark im Luvstau der Kamera ist, macht sich das drehen des Kopfes deutlich unangenehm am Varioton bemerkbar. So ist geht es dann schon recht gut.

Liebe Grüße, Armin

[BeKu]

AW: Analoge Varios schneller und sensibler als digitale?

Hallo Armin,

Du glaubst doch hoffentlich nicht ernsthaft, dass das wirklich was bringt?
Da kannst Du Dir genauso gut eine Wünschelrute auf den Helm bappen.

VGB

[soundglider]

AW: Analoge Varios schneller und sensibler als digitale?

Grundsätzlich finde ich die Idee interessant und gerade bei den immer besser leistenden Flügeln heutzutage wohl bald keine Spielerei mehr sondern tatsächlicher Nutzen - natürlich nur für diejenigen, die vollbeschleunigt in eine Thermik einfliegen und dann die Geschwindigkeit beim Eindrehen wegziehen (bis zu 50% der Fluggeschwindigkeit, das ist ähnlich wie beim Segelflieger!) ! Hier schon eine feinere Steigrückmeldung zur schnelleren Zentrierung zu haben, sehe ich als Vorteil.

Ich glaube aber nicht, dass bei Helmmontage irgendetwas sinnvolles gemessen werden kann, da die Neigung in Strömungsrichtung einfach sehr exakt kalibriert werden muss, gerade wenn es um kleine Höhen(Druck-)änderungen wie beim Gleitschirm geht. Bei ständigen Kopfbewegungen, die sich nicht vermeiden lassen, sehe ich hier ein kaum vermeidbares Problem. Schaust du mal zum Schirm hoch, wird dir das sofort mit wildem Pipsen quittiert...

Ein zweites Problem sehe ich darin, dass die Geschwindigkeit oft nicht durch Wegziehen in Höhe, sondern in Querlage umgesetzt wird. Ich hab zwar nicht durchgerechnet, wie sich die Formeln dadurch beeinflussen und ich glaube es ist nicht so trivial, aber der Einfluss könnte beim Gleitschirm deutlich sein!

[Steffen]

AW: Analoge Varios schneller und sensibler als digitale?

Grundsätzlich finde ich die Idee interessant und gerade bei den immer besser leistenden Flügeln heutzutage wohl bald keine Spielerei mehr sondern tatsächlicher Nutzen - natürlich nur für diejenigen, die vollbeschleunigt in eine Thermik einfliegen und dann die Geschwindigkeit beim Eindrehen wegziehen (bis zu 50% der Fluggeschwindigkeit, das ist ähnlich wie beim Segelflieger!)

Ähäm, wieviel Höhe willst du denn mit dem Gleitschirm rausziehen? Ich hab es jetzt nicht im Detail nachgerechnet, aber wenn es 10m sind, die man zwischen vollbeschleunigt und Kurbelgeschwindigkeit rausholen kann, dann ist das wohl schon recht viel!

edit: ich habe mal kurz nachgerechnet: mit 72km/h vollbeschleunigt (sind 20m/s, lässt sich leichter rechnen) reingesemmelt und dann verlustfrei auf 28 - 29km/h runtergebremst (8m/s) setzt knapp 17m um. Jeder km/h, den ich jetzt weniger schnell fliege als die angenommenen 72km/h wirkt sich dramatisch negativ auf den Höhengewinn aus, weil ja die kinetische Energie quadratisch kleiner wird, wenn ich langsamer fliege! Weiter runterbremsen als auf die 28 - 29km/h um noch ein bisschen mehr Energie umzusetzen machen wohl auch keinen Sinn. Mein Fazit: egal wie toll die Schirme inzwischen sind, das bringt es wohl nicht wirklich!

[soundglider]

AW: Analoge Varios schneller und sensibler als digitale?

Du denkst einfach an die falsche Anwendungsweise. Es geht doch nicht um die 17m! Die kann ich auch ohne Vario rausziehen! Es geht darum, das dir das Vario in dieser Zeit, z.B. 5 Sekunden einfach Bullshit anzeigt, und zwar 17/5 = 3.4m/s Steigen! Das heißt du gehst aus dem Beschleuniger raus und denkst dir: Hey, super Bart, ich kreis mal ein! Dabei warst du es selber, der die Varioanzeige durchs rausgehen aus dem Beschleuniger erzeugt hast.

Warum ist es wichtig, den exakten Steigwert zu wissen? Er entscheidet, mit welcher Geschwindigkeit du durch den Bart fliegst oder ob du einkreist. Ein guter Streckenflieger nimmt schwächere Bärte mit, ohne einzukreisen, indem er kurz aus dem Beschleuniger geht, langsam durchs Steigen fliegt, und danach wieder auf Sollfahrt beschleunigt. Ohne TEK ist es allerdings schwierig festzustellen, wann das reale thermische Steigen zuende ist und welcher Anteil vom Entschleunigen erzeugt wird.

Außerdem befindest du dich in stärkeren turbulenteren Bärten auch ständig in Nickbewegungen, deine Geschwindigkeit nimmt ständig zu und ab. Das stört beim Versuch den Bart sauber zu zentrieren, weil du ständig eine Störung durch dein Pendeln reinbekommst und nicht ein gefiltertes Steigen, dass dir genau das Thermikzentrum andeutet.

[Steffen]

AW: Analoge Varios schneller und sensibler als digitale?

Du denkst einfach an die falsche Anwendungsweise. Es geht doch nicht um die 17m! Die kann ich auch ohne Vario rausziehen! Es geht darum, das dir das Vario in dieser Zeit, z.B. 5 Sekunden einfach Bullshit anzeigt, und zwar 17/5 = 3.4m/s Steigen! Das heißt du gehst aus dem Beschleuniger raus und denkst dir: Hey, super Bart, ich kreis mal ein! Dabei warst du es selber, der die Varioanzeige durchs rausgehen aus dem Beschleuniger erzeugt hast.....

Sorry, dass ist etwas zu weit gedacht! Beim Gleitschirm kannst Du den Zusammenhang, welches Steigen durch Nachlassen des Beschleunigers und/oder Anbremsen passiert ist, ganz leicht auch ohne TEK herstellen!

Beim Segelflugzeug brauchst Du TEK eigentlich auch gar nicht beim ersten Hochziehen im Bart! Da weiss jeder sofort, dass der Höhengewinn hauptsächlich durch das Hochziehen passiert! Dann, beim folgenden Zentrieren ist TEK eigentlich erst richtig wichtig! Dann kannst Du nämlich ohne TEK die Knüppelbewegung, Turbulenzen und zugehörige Varioanzeige nicht mehr gut voneinander separieren! Bei starken Bärten völlig egal, beim Zentrieren nahe am Nullschieber aber extrem problematisch (im Segelflugzeug) Beim Gleitschirm ist das anders: da sind die Höhenänderungen durch unterschiedliche Bremsenstellung beim Zentrieren unerheblich, da dort die Fahrt und Höhenschwankungen durch den Bremsenzug minimal sind!

Deshalb hast Du Recht: es geht nicht um die 17m! Die sind nur das Extrembeispiel! Mehr als 17m geht im Best Case nicht über die Bremse zu verändern! Der Real Case, also da, wo es was bringen soll, bewegen sich dann wohl die zu messenden Unterschiede eher im Meßfehlereinflußbereich der Sondenpositionierung und allein der Versuch einer Messung wird somit unsinnig!!

[f100r]

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Anbei mal ein Bild von meiner wilden "Ohjeohje" Installation:



Wenn die Düse zu stark im Luvstau der Kamera ist, macht sich das drehen des Kopfes deutlich unangenehm am Varioton bemerkbar. So ist geht es dann schon recht gut.

Liebe Grüße, Armin

Hallo Armin, eine vielleicht blöde Frage... Wieso geht das ganze nicht am Cockpit (Liegegurt)? Da das Röhrchen ja flexibel ist, könnte es doch über die Kante gezogen und ausgerichtet werden.

Liebe Grüsse

Roland

[Claus Vischer, FS Siegen]

AW: Analoge Varios schneller und sensibler als digitale?

Ich fliege mit einem Solario als Reservegerät. Es spricht meiner Ansicht nach sehr deutlich später an als zB mein Flymaster GPS SD. Auch die Modulation ist für mich beim Solario weniger informativ. Ich schätze es, da es wenig Platz wegnimmt und nicht "abstürzt".
Viele Grüße Claus

[Micha0365]

AW: Analoge Varios schneller und sensibler als digitale?

Vielleicht mal grundsätzlich zum Thema "Vario piepst erst, nachdem ich das Steigen schon lange bemerkt habe":

Das Vario misst einen Druckunterschied. Um einen Druckunterschied messen zu können, muss sich zuerst die Höhe verändert haben. Die Höhenänderung muss also bereits erfolgt sein, damit sie erfasst werden kann. Hinzu kommt dann noch eine kleine Verzögerung, die benötigt wird um den Druckunterschied in einen Ton umzuwandeln. Mit den heutigen Mitteln besteht kein Grund mehr zu der Annahme, dass ein digitales Vario spürbar langsamer sein muss, als ein analoges Gerät.

Der Mensch erfasst Steigen/Sinken auf zwei Arten. Zum Einen optisch, sofern eine Referenz hat und zum Anderen über seinen eingebauten Beschleunigungssensor. Langsames stetiges Steigen oder Sinken können wir ohne optische Referenz nicht feststellen. Wir nehmen nur Änderungen wahr, sofern diese groß genug sind und schnell genug erfolgen. Unser Empfinden für Beschleunigung ist ideal geeignet, ein Steigen schon im Ansatz zu erkennen. Dafür versagt es, wenn wir in eine Zone fliegen, in der die Luftmasse sich langsam nach oben oder unten bewegt.

Vergleicht man die Empfindung des Menschen mit dem Vario, kommen noch zwei weitere Effekte dazu. Erstens hat das Vario eine Integrationszeit. Die wurde erfunden, damit wir nicht verrückt werden. Die Integrationszeit stellt einen Tiefpassfilter dar. Dadurch wird das Piepen weniger Irre aber eben leider auch das Vario langsamer. Je größer die Integrationszeit, desto langsamer auch die Reaktion des Varios. Zweitens piept da Vario ja normalerweise erst wenn es steigt, nicht schon bei reduziertem Sinken (bei manchen kann man das aber einstellen). Fliegt man in eine Thermik ein, dann durchquert man verschiedene Schichten. Erstmal geht es kurz schneller abwärts, dann langsamer abwärts und dann aufwärts. Der Mensch kann alle diese Phasen fühlen. Durch die kurze Phase mit erhöhtem Sinken reagiert er sogar noch sensibler auf die Phase in der das Sinken dann wieder abnimmt und sich in Richtung Steigen entwickelt. Außerdem hat er oft noch das Nicken der Kappe als zusätzlichen Sensor. Das Vario piept halt erst dann, wenn man tatsächlich steigt. Das kann leicht mal eine Sekunde später sein, als Hintern und Auge eine Veränderung melden.

Das schnellste Vario ließe sich bauen, wenn man nicht nur Druckunterschiede, sondern auch noch vertikale Beschleunigungen schnell genug erfassen und auswerten würde. Die Frage ist, ob man nicht durchdreht, wenn das Vario wirklich alles sofort meldet.

Meiner Meinung nach ist ein "Turbovario" nicht nötig. Man muss sich nur darüber klar werden, dass kurze Heber oder einseitige "Hebler" viel früher vom eigenen Körper wahrgenommen werden, schwache und langsame Veränderungen aber vom Vario.

[Xtremefly]

AW: Analoge Varios schneller und sensibler als digitale?

Hallo zusammen,

also die ganze Vario geschichte finde ich hier in dem Beitrag recht interessant. Als flachlandflieger kann ich die Einstellung von Armins Video gut nach voll ziehen, weil man in gewissen Situationen jeden Heber möglichst lang ausnutzen muss
Ich selber bastle nun schon seit längerer Zeit an einem eigenen Helmvario. Klar werden einige sagen das es sowas schon recht günstig zu kaufen gibt. Aber ich mach das, weil ich Spaß am Basteln habe und mich die ganze Geschichte mit Mikrokontroller und Platinenentwicklung sehr interessiert.
So wie viele andere Varios lese ich auch alle 20ms (50 Messwerte pro sekunde) die Daten von meinem Luftdrucksensor aus. Und damit reagiert in meinen Augen (auch flachlandflieger teilweise) das Vario recht schnell. Klar kommen zu den 20ms noch Nebenzeiten wie das abfragen über den Digitalenbus und anschalten vom Piepser dazu. Diese halten sich recht gering.
Ich denke eine sogenannte Profilumschaltung wäre eventuell auch eine alternative. Wenn man tief am Hang kratzen muss, dann sollte das Vario richtig sensible reagieren und wenn man unter der Wolkenstraße in guter Höhe entlang fliegt, muss das Vario nicht so extrem sensibel sein. Somit könnte man sich zwei Varioprofile im Vario anlegen und dann an Hand einer Taste umschalten.

Gruß

[Seba]

AW: Analoge Varios schneller und sensibler als digitale?

Hallo Xtremefly,

Bastelprojekte sind immer gut. Mich würden weitere Infos dazu interessieren.

Eine Lösung zu Deiner Idee mit der Umschaltung habe ich wie folgt realisiert: Als Backup Vario habe ich das BipBip. Sehr leicht, sehr zuverlässig und Solar/Stromverbrauch sind gut ausgelegt denn das Ding läuft immer. Die eingestellte Akustik ist sehr sensibel und ideal wenn es schwächelt. Weiter oben bei sicherer Thermik beruhigt es meine Nerven ungemein, wenn ich auf die Akustik vom Skytraxx 2.0 umschalte.

Grüße, Sebastian

[Xtremefly]

AW: Analoge Varios schneller und sensibler als digitale?

Hallo Seba,

zwei Varios mitnehmen ist auch ne Möglichkeit

Gruß

[Seba]

AW: Analoge Varios schneller und sensibler als digitale?

In der Tat - Vor zwei Jahren ist mir mein Vario mitten im Flug ausgefallen. Ruckzuck war ich zwei Etagen tiefer und dann so aus dem Konzept dass ich nicht mehr hochgekommen bin. An einem Hammertag in einem Hammergebiet. War ne bittere Pille und hoffentlich passiert mir das nicht noch einmal. Ein zweites komplett unabhängiges Vario ist da schon mal ne gute Versicherung. Vielleicht eine Alternative: Eine App mit Vario die auf den Barosensor zugreift. Ich habe mir vor Kurzem FlySkyHigh geholt. Warte sehnsüchtig auf Thermik!

VG, Sebastian

[Xtremefly]

AW: Analoge Varios schneller und sensibler als digitale?

Die FlySkyHigh sieht ja ganz nett aus.