Abstiegsmanöver Spirale mit Außenohr

[nikolaus]

AW: Abstiegsmanöver Spirale mit Außenohr

> Holzmüllermethode

Wenn ich mir dieses Video hier ansehe, scheinen mir 50% auch für Holzmüller zuviel zu sein:

Video von der Klapperspirale a la Holzmüller http://www.youtube.com/watch?v=K-LQbpFkCVE

Grüße,
Michael

Das Experiment von Matschke sieht für mich zunächstmal ruhiger aus, als die Klapperspirale, aber wie stabil ist dieser Flugzustand mit dem unterschiedlich stark eingerollten "Innenohr"?
Muss man darauf gefasst sein, dass da auch mal spontan mehr reinkommt, und die Kappe aus ihrer Flugrichtung dreht?
(Habe noch keine SAT- oder überhaupt Extremflugerfahrung, ist also eher akademisches Interesse).

LG Jochen

[conny-reith]

AW: Abstiegsmanöver Spirale mit Außenohr

Wenn ich mir dieses Video hier ansehe, scheinen mir 50% auch für Holzmüller zuviel zu sein:

Zitat Zitat von setup Beitrag anzeigen
Video von der Klapperspirale a la Holzmüller http://www.youtube.com/watch?v=K-LQbpFkCVE

Grüße,
Michael
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Das ist sie im Ansatz

[Matschke]

AW: Abstiegsmanöver Spirale mit Außenohr

Freut mich, dass wieder etwas Leben in die Diskussion kommt. Nun der Reihe nach:
@Harry: Bin mir nicht sicher, ob ich deine Aussage richtig verstanden hab. Der eingeklappte Aussenflügel erzeugt genügend Widerstand. Sobald du die Innenseite frei gibst, stellt sich er Flügel wieder gerade. Zumindest kann ich das für diverse Einzelfälle sagen. Ob bestimmte Schirme Ärger machen, kann ich dir nicht sagen. Die Energie die bei diesem Manöver im System steckt ist nicht mit der einer Steilspirale vergleichbar. Im Video hab ich für die Ausleitung zwei Umdrehung gebraucht. Eigentlich war nach der ersten Umdrehung bereits 90% der überflüssigen Energie weg, die zweite Umdrehung war mehr für Ästhetik und Training (Beginn und Ende der Ausleitung auf der selben Achse).
@Harald: Danke aber ja, ich will 20m (und mehr), hier gehts um: Ich will runter! Das mit dem Innenflügel hat mich auch etwas überrascht, bei der normalen Spirale deformiert sich da nix.
Dass mit der Aussenbremse verstehe ich nicht. Wie willst du Bremsen wenn du die A-Leinen in der Hand hältst ?
@Conny: Warum sollte ich müssen? Und nein, es ist keine Spirale mit angelegten Ohren (plural!) und nein, man lässt ihn nicht wegspiralen. Wenn du meine Beschreibung liest und das Video anschaust, erkennst du vielleicht, dass zwischen beiden ein Zusammenhang besteht und nichts mit den von dir genannten Sachen zu tun hat
@Bananeklaus: Ob Klapper oder Ohr, die Namen sind unterschiedlich, Einleitung und Ergebnis das Gleiche. Du kannst einen Klapper mit 1, 2, 3, 4 Leinen und sogar noch mit ner Leine vom anderen Tragegurt ziehen, man braucht sich da also nicht auf einen Tragegurt beschränken.
@Jochen: Ich hatte auf der Bremse stets genügend Druck und nie das Gefühl, dass mir die linke Flügelhälfte gleich entgegenkommt.

[nikolaus]

AW: Abstiegsmanöver Spirale mit Außenohr

@Jochen: Ich hatte auf der Bremse stets genügend Druck und nie das Gefühl, dass mir die linke Flügelhälfte gleich entgegenkommt.

Danke. So, wie Conny die Spirale mit angelegten Ohren anführte, dachte ich mir schon, dass das entlastete innere Ohr nicht so kritisch sein könne. Als wesentlicher Unterschied bliebe ja dann nur, dass er ausschließlich über Gewicht steuert und Du in Deinem Selbstversuch (zusätzlich) über die Innenbremse. Bleibt für mich die Frage, ob ein klarer definierter Zustand des inneren Ohres oder die zusätzliche Eingriffsmöglichkeit über die Bremse wichtiger sein sollte. Und in beiden Fällen fürchte ich, dass das mit einem Schirm, der zu schlagenden Ohren (mit Wegdrehen) neigt, etwas unruhiger wird.

LG Jochen

[conny-reith]

AW: Abstiegsmanöver Spirale mit Außenohr

Hallo Jochen,

das ist richtig, wenn die Ohren schlagen würde ich das nicht tun.

Wenn es wirklich eng würde dann die Holzmüller Methode.

[einrad]

AW: Abstiegsmanöver Spirale mit Außenohr

Ich bin das Manöver mal vor über 4 Jahren beim Dani im ST geflogen. Das wurde allerdings mit "Thema verfehlt, Setzen, 6!" bewertet

Link (ab 1:55): https://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=N4XdxzffR-k#t=115

Die größere Themenverfehlung sehe ich im letzten Manöver, die ich nicht "mit Rundkappe" sondern "mit Schiff !" nennen würde.
Freiwillig den Retter zu einem Zeitpunkt zu werfen wo dann beinahe das Ausflugsschiff drüberfährt finde ich "mutig". Ich wäre dazu wohl zu feig.

Von Trainer und Pilot einfach übersehen, nicht bedacht?
Das kann doch nicht zum ersten Mal dort vorbeifahren!


Gruß, Harald

[harald e. wolf]

AW: Abstiegsmanöver Spirale mit Außenohr

Wolfram:
Bei einem C bleiben die Ohren drin, auch ohne zu halten, dann kannst Du leicht aussen bremsen. Bei hohen B eventuell, bei A nicht mehr. Klar.
Gute 20 sind machbar. Aber wenn Du so runter musst, hast Du vorab was falsch gemacht :-)

B-Klaus:
nur A!

Conny;
Ich kenne von Walter nur die mit beiden Ohren. Und die ist heftig. Die 1/2-Klapper sah ich noch nicht. Halte ich auch nicht für sinnvoll bzw sehr gefährlich!

Nikolaus:
Das eingerollte Innenohr ist seltsam, noch nie gesehen.
Habe die AO-Spirale mit mehr als 20 Schirmen geflogen, nie erlebt.

[Gast]

AW: Abstiegsmanöver Spirale mit Außenohr

Wie Conny schon sagt, mit angelegtem Ohr auf der Außenseite handelt es sich nicht um eine Klapperspirale ( es sei denn, Walter hat die Methode bei der Klapperspirale geändert). Es handelt sich um eine Spirale mit angelegtem Ohr bzw. Ohren (damals sagte er,dass er nur für Nova-Schirme wüßte,dass die Leinen diese Spiralform mit beiden Ohren aushielten ;-) )
Meine eigene Erfahrung ist, dass die Klappertiefe (und es ist wirklich ein gezogener Klapper) garnicht zu groß sein muss (je größer desto unruhiger) und es trotzdem ordentlich abwärts geht. Ich sehe eher das Problem,dass man die höherklassigen Schirme durch die nach hinten versetzte A-Ebene nicht so leicht u./o. dosiert geklappt bekommt!

[Nic]

AW: Abstiegsmanöver Spirale mit Außenohr

So, nachdem ich leider gerade krank im Bett liege und nicht Skifahren und Fliegen kann :-(( habe ich mir mal diesen ganzen "Schrett" durchgelesen. In diesem Forum finden sich ja viele Missverständnisse und "Querschläger", aber das Durcheinander hier durch Verwechseln der u.a. Varianten finde ich schon bemerkenswert - aber auch die vielen sehr guten Informationen - danke dafür!

Ich versuche es mal ein bisschen zusammen zu fassen:
Es wurden hier 3 verschiedene Abstiegsmanöver diskutiert, die alle ein Einklappen des Schirmes beinhalten, (sowie kurz auch die Methode mit einem Bremsfallschirm):

1. AO (AußenOhr) -Spirale: Hier wird auf der GEGENseite der späteren Drehrichtung der Flügel eher nicht so stark eingeklappt (Vermutung: Je mehr desto unruhiger und auch gar nicht mehr erforderlich)
Vorteil: geringe G-Belastung, einfach durchzuführen/auszuleiten, sicher, und doch potentiell hohe Sinkraten ohne einseitige Deformation der Leinen (insbes. danke an Harald Wolf für Deine guten Informationen hierzu!)
Da wundere ich mich, dass diese Methode nicht allgemein bei uns gelehrt wird wie in Frankreich.

2. Holzmüllersche Klapperspirale mit Einklappen des Schirm auf der SELBEN Seite, in die dann der Schirm von sich aus spiralt - wenn es nicht ein zu gedämpfter A- oder low-B-Schirm ist, der nicht relevant auf die Nase und in die Kurve geht. Also eher für brachiale Abstiegsmanöver gedacht (so hat es der Walter m.W. hier auch mal beschrieben), falls man mal in so eine Situation kommen sollte wie der Rene.
Risiko dabei ist, dass man beim Loslassen des gehaltenen Klappers erst mal richtig in eine Spirale reinkommt mit hohen G-Kräften, die gut auszuleiten ist. M.E. also nichts für Anfänger/Wenigflieger bzw. nur in extremer Notfallsituation, und falls man keinen Bremsschirm dabei hat. Natürlich hat man dann vorher einen oder mehrere dicke Fehler gemacht hat (Harald), aber ich (sehr vorsichtiger Pilot) kann das nicht 100%ig ausschließen - bin auch schon mal von einem Gewitter etwas überrrascht worden, das von hinten über eine hohe Bergkette kam ....

3. Spirale mit beidseits eingeklappten (kleinen oder Big-) Ears (auch von Walter Holzmüller? und hier von Conny eingebracht).
Risiko dabei neben der nachvollziehbar höheren strukturellen Belastung des Schirmes / der Leinen: Wenn man nicht erst wieder über Gewichtsverlagerung rauskommt, sondern noch in der Spirale die Ohren raus läßt, scheint da auch eine Sau mit raus zu kommen .....
Durch die reduzierte Fläche ev. auch reduzierte G-Belastung(?)

Bei 2. erscheint aber das Anti-G bzw. die G-Force-Brake sinnvoller - wie es Rene ja auch eindrücklich beschrieben hat.
Ich habe selber letztere (wohl kein relevanter Unterschied in der Konstruktion), obwohl ich nur einen Ion 3 fliege und locker 20m/s spiralen kann. Funktioniert schon gut, aber ich finde es etwas mühsam vom Handling - dauert zumindest nach meinem Packen (und auch im Auslieferungszustand) z.T. etwas, bis sie aufgeht. Kommt wohl an das Tandem-GZ.

So, ich hoffe, etwas mehr Klarheit hinein gebracht zu haben.

INteressant wäre ein Vergleich der sinnvollen Varianten (1 + ?? und Bremsfallschirm) bzgl. Effizienz und G-Kraft sowie Einleitbarkeit/Verhalten des Schirmes in thermischen Bedingungen ...

Greets
Nic

[paraherbie]

AW: Abstiegsmanöver Spirale mit Außenohr

1. AO (AußenOhr) -Spirale:

2. Holzmüllersche Klapperspirale

3. Spirale mit beidseits eingeklappten (kleinen oder Big-) Ears (auch von Walter Holzmüller? und hier von Conny eingebracht).

Nic

Danke Nic für Deine Zusammenfassung.

Ich möchte hier auch noch meine subjektive Meinung dazu äußern.
Ich fliege einen Cayenne4 und denke dass er leinenkraftmäßig schon an die Grenze konstruiert ist.
zu1.:Ich würde es in jedem Fall unbedingt vermeiden, beim Spiralen auch noch ein Ohr reinzuholen. Ich würde den Schirm nicht dieser Belastung aussetzen wollen.
(Steht auch im Handbuch!)
zu2.: Würde ich auch vermeiden wollen. Auch hier kann u. U. ein Spiralsturz daraus entstehen (hatte ich schon mal, brauche ich nicht wieder!)
zu3.: wie unter 1.

Es ist bereits gesagt, wer wirklich eine solche Abstiegshilfe braucht, hat vorher schon sehr viel falsch gemacht.
Ich weiß, daß man das weiß, hilft dann ja auch nicht weiter.
Aber eine solche Spirale evtl. auch nicht. Wenn man in brutalen Steigwerten eine Spirale einleiten will, bekommt man das ja auch nicht unbedingt hin.
Deswegen helfen Filme mit ruhigen Winterbedingungen m.E. überhaupt nichts!
Hier ist möglicherweise nur die 2. Methode überhaupt umsetzbar. Würde ich aber auch nicht machen...
Ich würde nur richtige Big-Ears machen und zwar voll beschleunigt (ca. -8m/sec.), um aus dem Mega-Aufwindgebiet zu flüchten. Die kann man auch lange halten.

Wenn jemand mit eingeklappter Flügelfläche Spiralen fliegt, sollte er wissen was er macht. Bei älteren LTF A-B-Schirmen mag das u.U. noch passen, bei neueren
würde ich auch davon ausgehen, dass die Leinen u.U. grenzwertig ausgelegt sein können. Hier wäre ich in dieser Beziehung doch eher zurückhaltend.

Wie gesagt, das ist meine subjektive Meinung, ihr könnt da gerne anderer Meinung sein.

Viele Grüße

Herbert

[einrad]

AW: Abstiegsmanöver Spirale mit Außenohr

Weil hier doch oft die Festigkeit der Leinen diskutiert wird:

Wenn ich es nicht falsch verstanden habe, fordert die Norm einen Lasttest mit mind. 8 g.
Ein Teil dieses Lastvielfachen wird als Reserve benötigt, da die Festigkeit im Lauf der Zeit abnimmt.
Wenn beim Check die innerste A Leine zerrissen wird, mus diese mind. xxx N halten, damit die 8 g weiterhin nachgewiesen sind.
Wenn nicht --> Leinentausch.

Nun werden aber auch unterschiedliche Schirmgrößen oft mit gleichem Leinenmaterial gebaut?
Dann brauchen die kleineren Größe keinen Lasttest, weil dieser über die größeren Modelle bereits nachgewiesen ist.
In so einem Fall hätten dann alle kleineren Modelle zusätzliche Reserven die man anhand des max. Fluggewichts abschätzen kann.
Ob dies auf den eigenen Schirm zutrifft wäre zu prüfen.

Dass Leinensätze neuerer Schirme mit geringeren Reserven gebaut werden ist mir neu. Ich verfolge dieses Thema aber nicht soooo nahe und kann es daher nicht ausschließen.

Die Spirale à la Walter Holzmüller habe ich bei einem Sicherheitstraining bei Walter einige Male probiert.
Ich hatte davor auch Bedenken, das Manöver war dann aber unspektakulär und ich würde diese Methode - wenn es nötig ist - jederzeit einsetzen.
Den Vorteil sehe ich vor allem darin, dass diese Methode recht zuverlässig auch in unruhiger Luft funktioniert.
G-Kräfte waren deutlich geringer als in einer Spirale, da der Drehpunkt wie beim SAT zw. Piloten und der Kappe liegt.
Meine Versuche waren jeweils mit einem gezogenen Tragegurt. Wenn nur ein kleines Ohr reingeholt wird, der Schirm also noch mehr offene Fläche hat, kann es - wenn ich mich da jetzt nicht täusche - heftiger werden.

Gruß, Harald

[paraherbie]

AW: Abstiegsmanöver Spirale mit Außenohr

Dass Leinensätze neuerer Schirme mit geringeren Reserven gebaut werden ist mir neu. Ich verfolge dieses Thema aber nicht soooo nahe und kann es daher nicht ausschließen.
Gruß, Harald

Hallo Harald,

Sorry, bin hier auch nicht besonders gut informiert, die Schirme werden meines Wissens bei den Belastungstests komplett getestet.
Natürlich wird hier alles optimiert. Ich gehe davon aus, daß die max. Last mit 8g multipliziert die Gesamtlast ergibt und durch die Gesamtleinenanzahl
dividiert die Bruchlast der einzelnen Leine ergibt. In wie weit hier unterschiedliche Anbringungsorte unterschiedliche mögliche Belastung ergeben muß,
sollte hier ein GS-Konstrukzeur sagen, schade dass die sich hier im Forum immer weniger äußern.

Eines ist aber für uns Laien klar:
Die Leinen werden immer dünner, gleichzeitig werden auch die Anzahl Leinen insgesamt reduziert.
Das sollte man bedenken.

Viele Grüße

Herbert

[Nic]

AW: Abstiegsmanöver Spirale mit Außenohr

@Herbert:
Spirale 2 oder 3 sehe ich nur als für Notfälle sinnvoll an - ev. einmal bei SiKu probieren.
Bei Methode 1 gehe ich davon aus, dass die Leinenbelastung nicht übermäßig ist - weniger G-Kraft als bei vergleichbarer Spirale auf etwas geringere Fläche einwirkend. Überzeugt hat mich HArald Wolf, dass er Leinen nachgemessen hat ohne Seitendifferenz.
Und natürlich versuche ich erst mit eingeklappten Ohren voll beschleunigt aus dem starken Steigen raus zu kommen. Aber manchmal geht das halt offensichtlich nicht

@Einrad:
Ich gehe davon aus, Du meinst die Variante 2, also auf der kurveninneren Seite gezogener Klapper.
Wie geht eine sanfte Ausleitung, ohne beschleunigte Spirale wie vom Sepp Gschwendtner beschrieben?
Ich vermute erst mit der kurvenäußeren Bremse und Gewichtsverlagerung ausleiten und dann den Tragegurt loslassen.

Jetzt interessiert mich noch mehr, welche Variante für welche Bedingungen/Ziele optimal ist.

Nic

[conny-reith]

AW: Abstiegsmanöver Spirale mit Außenohr

@Herbert:
Spirale 2 oder 3 sehe ich nur als für Notfälle sinnvoll an - ev. einmal bei SiKu probieren.
Bei Methode 1 gehe ich davon aus, dass die Leinenbelastung nicht übermäßig ist - weniger G-Kraft als bei vergleichbarer Spirale auf etwas geringere Fläche einwirkend. Überzeugt hat mich HArald Wolf, dass er Leinen nachgemessen hat ohne Seitendifferenz.
Und natürlich versuche ich erst mit eingeklappten Ohren voll beschleunigt aus dem starken Steigen raus zu kommen. Aber manchmal geht das halt offensichtlich nicht

@Einrad:
Ich gehe davon aus, Du meinst die Variante 2, also auf der kurveninneren Seite gezogener Klapper.
Wie geht eine sanfte Ausleitung, ohne beschleunigte Spirale wie vom Sepp Gschwendtner beschrieben?
Ich vermute erst mit der kurvenäußeren Bremse und Gewichtsverlagerung ausleiten und dann den Tragegurt loslassen.

Jetzt interessiert mich noch mehr, welche Variante für welche Bedingungen/Ziele optimal ist.

Nic

.
He Nic,

so ist es und bei angelegten Ohren erst vollständig mit Gewichtsverlagerung ausleiten, ansonsten gibt es eine Riesensauerei.

[harald e. wolf]

AW: Abstiegsmanöver Spirale mit Außenohr

Einrad:
Kleines Problem wenn innen 50% weg: Mach das mal (über Wasser) in turbulenten Bedingungen. Was bei Walter immer gut und easy aussieht, endet bei anderen in der Katastrophe.

Nicolaus:
Wer liegt jetzt im Bett?
Also, ich mache die seit 2002, perfektioniert in 2003. Die führenden Flugschulen Europas (FR und CH) machen das schon lange: FR seit gut 10 Jahren in der Grundausbildung!, CH in immer mehr Schulen (bestätigten mir gerade vor Wochen zwei Schweizer Kunden im Seminar).
Bei uns kennt das fast niemand (wurde deshalb schon oft von den "Profis" und Fluglehrern belächelt).
Bei den meisten Schirmen genügt aussen A1 oder O-Leine rein. Mit einem C sehr angenehm, da Halten nicht nötig. Auch mit verschiedenen D ging das sehr weich und flatterfrei. Aber mag sein, dass gewisse Schirme die nicht vertragen.... Bei gewissen neuen Modellen hat man "gekreuzte" Leinen - müsste man testen (siehe Skywalk).
Mehr als A1 ist m.E. nicht nötig, aber musterabhängig möglich.
Bei Schirmen mit nur 2 Stamm wäre ich auch vorsichtig, da kommt meist gleich viel rein. Muss man sich rantasten, wie immer.


Generell ist die Belastung trotz weniger Leinen dennoch geringer bis gleich auf den Rest, wenn nicht gerade mit 25m.
- Verteilt man so runde 100 Aufhängepunkte bei einem normalen B (Rechnung stimmt nicht ganz, klar),
- subtrahieren wir aussen A1, B1, C1 mit etwa 18 Punkten,
- rechnet man die Aufhänge-Belastung im arithmetischen Mittel pro Punkt bei der AO-Spirale mit Sinken X sagen wir mal 2,5 G, und
- setzt dieses gegen 3,5 G bei normaler Spirale mit gleichem Sinken X,
kommt man auf etwa den gleichen Wert (O-Leine mal weggelassen).
Aber die Belastung auf den Körper ist spürbar geringer.

Von unserer Seite aus - nach hunderten Versuchen - ein klares JA für die AO-Spirale.

p.s.: Vielleicht migriert dies der DHV bis spontan 2025?