Advance Alpha 6

[Marty]

AW: Advance Alpha 6

Und? Was sagt uns das jetzt im Details?

Die beiden Logger sind in einem vertikalen Abstand von ca. 7m (je nach Schirm). 1° Nickwinkel heißt also eine horizontale Positionsveränderung von 12 cm bzw. da ja zwei und zueinander +- 6 cm. So eine Genauigkeit ist mit dieser Technologie nicht reproduzierend möglich.
Barometer Werte: +- 0,1 m (bei ruhiger/stehender Luft),
GPS Signale (ohne Bodenkorrektur): +- x Meter (auch bei 5Hz).
Die Lageermittlung im Raum (rechnerisch auf Basis von Beschleunigungswerten) ist noch ungenauer (in %, Absolutwerte gibt es nicht).

Ich möchte damit nicht sagen, dass es nicht sinnvoll ist, solche Datenlogger zu entwickeln und dann auch zu verwenden. Es darf aber nicht der Fehler gemacht werden, daraus Genauigkeiten ableiten zu wollen die so nicht erzielbar sind. Nur weil der Computer der rechnet 32 oder 64 bit auflöst ;-)

Gruß, Marty.

[Genußflieger]

AW: Advance Alpha 6

Und? Was sagt uns das jetzt im Details?

Die beiden Logger sind in einem vertikalen Abstand von ca. 7m (je nach Schirm). 1° Nickwinkel heißt also eine horizontale Positionsveränderung von 12 cm bzw. da ja zwei und zueinander +- 6 cm. So eine Genauigkeit ist mit dieser Technologie nicht reproduzierend möglich.
Barometer Werte: +- 0,1 m (bei ruhiger/stehender Luft),
GPS Signale (ohne Bodenkorrektur): +- x Meter (auch bei 5Hz).
Die Lageermittlung im Raum (rechnerisch auf Basis von Beschleunigungswerten) ist noch ungenauer (in %, Absolutwerte gibt es nicht).

Ich finde man muss bei sowas immer auch die Alternative berücksichtigen und die schaut derzeit doch so aus dass ein Testpilot die Daten aus dem Bauch heraus schätzt bzw. anhand von Videoaufnahmen der Klappwinkel usw eingeschätzt wird.

Und ja: Da ist meiner Meinung nach ein Logger erstens genauer und zweitens messbarer. Wen diese Technik dann auch noch mit dem herkömmlichen Verfahren (Einschätzung durch Testpilot) kombiniert wird sehe ich mehr Testqualität.

Die „Skala" zu Bewertung der Ergebnisse ist ein eigenes Thema. Da steht es aber jedem Fachmagazin oder Testbetrieb frei eigene Kriterien zu definieren.

[Stabilo]

AW: Advance Alpha 6

Und? Was sagt uns das jetzt im Details?

Die beiden Logger sind in einem vertikalen Abstand von ca. 7m (je nach Schirm). 1° Nickwinkel heißt also eine horizontale Positionsveränderung von 12 cm bzw. da ja zwei und zueinander +- 6 cm. So eine Genauigkeit ist mit dieser Technologie nicht reproduzierend möglich.
Barometer Werte: +- 0,1 m (bei ruhiger/stehender Luft),
GPS Signale (ohne Bodenkorrektur): +- x Meter (auch bei 5Hz).
Die Lageermittlung im Raum (rechnerisch auf Basis von Beschleunigungswerten) ist noch ungenauer (in %, Absolutwerte gibt es nicht).

Ich möchte damit nicht sagen, dass es nicht sinnvoll ist, solche Datenlogger zu entwickeln und dann auch zu verwenden. Es darf aber nicht der Fehler gemacht werden, daraus Genauigkeiten ableiten zu wollen die so nicht erzielbar sind. Nur weil der Computer der rechnet 32 oder 64 bit auflöst ;-)

Gruß, Marty.

Interpretiere ich Dich richtig, dass der DHV-Logger eine Datengenauigkeit suggeriert, die er gar nicht leisten KANN? Wenn er das nicht kann, hat der DHV (Achtung: Spekulation) das billigend oder nicht-wissend in kauf genommen? Kannst Du das bitte noch einmal begründen? Warum soll ein solcher Logger das nicht leisten können? ich hake deshalb nach, weil doch vermutlich genau hier der Casus Knacktus liegt!

[Marty]

AW: Advance Alpha 6

Ich will und kann über das Wunderding das der DHV hier einsetzt nichts behaupten da ich es nicht kenne. Auch liegen (mir) keinerlei technischer Unterlagen oder Datenblätter davon vor. Es ist und bleibt Aufgabe des DHV, die Messmittel die er einsetzt zu validieren und Toleranz und Fehlergrößen dazu bekannt zu geben.

Ich beziehe mich auf die auch von Dir zitierten Informationen (ist ja nicht sehr viel) und gebe meine Bedenken zu einer daraus suggerierten Messgenauigkeit, welche so nach meinem Wissenstand mit diesen Mitteln nicht erzielbar ist. Würde mich aber freuen wenn es so wäre und wenn wir dazu die notwendigen Informationen bekämen.

Aber nochmal, ich begrüße jede Entwicklung in diese Richtung.

Gruß, Marty.

[Stabilo]

AW: Advance Alpha 6

Es ist und bleibt Aufgabe des DHV, die Messmittel die er einsetzt zu validieren und Toleranz und Fehlergrößen dazu bekannt zu geben.

DAS GENAU ist ja das Problem und auch der Fehler, den der DHV (ich korrigiere: einige wenige Personen dort) konsequent weiter begeht: Desinformation, Geheimniskrämerei, Elfenbeinturmgehabe. "Wir können es, wir tun es, das muss genügen!"

Nur wer nichts zu verbergen hat, verbirgt nichts.

[JHG]

AW: Advance Alpha 6

Soweit ich mich erinnern kann haben wir in den 90ern bei Crashtests mit analogen Beschleunigungsaufnehmern und analoger Signalverarbeitung schon solche, eher bessere Genauigkeiten erreicht, als das.

Im Ernst: sind die technische Weiterentwicklung und die Digitalisierung da spurlos vorübergegangen? Ich bin da seit Jahren nicht mehr auf dem Laufendem.

Ciao / Maxl

Klassischer Fall von Pseudogenauigkeit und "wer misst misst Mist"

Ist doch letztlich völlig egal ob ich auf den Grad oder 10tel Grad genau den Nickwinkel messe, wenn die Eingangsgröße, nämlich die Tiefe des Klappers und der zugehörige Knickwinkel mit "am oberen Rande des Messfelds" um den Faktor 100 ungenauer definiert ist. Gar nicht zu reden von Details wie Dichtehöhe oder Gott behüte Geschwindigkeiten..

[conny-reith]

AW: Advance Alpha 6

Nicht selten sind die Reaktionen verschiedener Modelle so deutlich unterschiedlich das mit der elektronischen Auswertung das gezeigte Verhalten untermauert wird.

[Stabilo]

AW: Advance Alpha 6

Lasst uns bitte trotzdem an genau diesem Punkt weiter einsteigen und versuchen, Klarheit zu bekommen. Mit der Genauigkeit und der Ergebnistreue des DHV-Loggers steht und fällt der DHV-SC-Test. Was diese Blackbox, deren technische Daten wir Piloten und SC-Test-Leser ja nicht erfahren dürfen, ausspuckt, bestimmt aktuell über die Akzeptanz eines Schirms in breiten Käuferkreisen.

Sehr geehrte Damen und Herren vom DHV, wann dürfen wir EXAKT wissen, womit und wie ihr testet? Dann glauben wir Euch auch wieder aufs Wort. Aber auch nur dann.

Wir befinden uns im ausgehenden Jahr 2016 und da sind Begriffe wie Transparenz und Offenheit auch keine Fremdworte mehr.

[luaas]

AW: Advance Alpha 6

Lasst uns bitte trotzdem an genau diesem Punkt weiter einsteigen und versuchen, Klarheit zu bekommen. Mit der Genauigkeit und der Ergebnistreue des DHV-Loggers steht und fällt der DHV-SC-Test. Was diese Blackbox, deren technische Daten wir Piloten und SC-Test-Leser ja nicht erfahren dürfen, ausspuckt, bestimmt aktuell über die Akzeptanz eines Schirms in breiten Käuferkreisen.

Sehr geehrte Damen und Herren vom DHV, wann dürfen wir EXAKT wissen, womit und wie ihr testet? Dann glauben wir Euch auch wieder aufs Wort. Aber auch nur dann.

Wir befinden uns im ausgehenden Jahr 2016 und da sind Begriffe wie Transparenz und Offenheit auch keine Fremdworte mehr.

Man kann sich auf die Genauigkeit und Ergebnistreue des DHV-Loggers kaprizieren. Aber man sollte dabei nicht aus dem Auge verlieren, was dort gemessen wird: Ein von Hand induzierter Klapper, der niemals 100% identisch gezogen werden kann. Wenn es dann noch um den Vergleich von 2 unterschiedlichen Schirmen geht, sind eh keine identischen Klapper möglich. Dies ist die größte Fehlerquelle bei dem ganzen Testprocedere und dies wird auch die größten Abweichungen verursachen.

Ob da der Logger nun 2 oder 5% Fehlermarge hat, ist da geradezu vernachlässigbar, wenn ein Schirm an die Unter- oder Obergrenze des Klappermessfeldes "gezogen" Reaktionsunterschiede zeigt, die eher bei 30-100% liegen.

[Stabilo]

AW: Advance Alpha 6

Man kann sich auf die Genauigkeit und Ergebnistreue des DHV-Loggers kaprizieren. Aber man sollte dabei nicht aus dem Auge verlieren, was dort gemessen wird: Ein von Hand induzierter Klapper, der niemals 100% identisch gezogen werden kann. Wenn es dann noch um den Vergleich von 2 unterschiedlichen Schirmen geht, sind eh keine identischen Klapper möglich. Dies ist die größte Fehlerquelle bei dem ganzen Testprocedere und dies wird auch die größten Abweichungen verursachen.

Ob da der Logger nun 2 oder 5% Fehlermarge hat, ist da geradezu vernachlässigbar, wenn ein Schirm an die Unter- oder Obergrenze des Klappermessfeldes "gezogen" Reaktionsunterschiede zeigt, die eher bei 30-100% liegen.

Das wissen wir ja, Lucian, aber wenn der DHV selbst seine SC-Einstufung von einem Grad Nickwinkel mehr oder weniger abhängig macht, setzt er sich doch selbst in diese Genauigkeitsfalle.

Wie ein Vorredner schon richtig anmerkte: Eine wie in den Anfangstagen der SC-Tests praktizierte Beschränkung auf eine rein textliche Formulierung OHNE Notensystem wäre wohl doch sinnvoller.

[luaas]

AW: Advance Alpha 6

Das wissen wir ja, Lucian, aber wenn der DHV selbst seine SC-Einstufung von einem Grad Nickwinkel mehr oder weniger abhängig macht, setzt er sich doch selbst in diese Genauigkeitsfalle.

Wie ein Vorredner schon richtig anmerkte: Eine wie in den Anfangstagen der SC-Tests praktizierte Beschränkung auf eine rein textliche Formulierung OHNE Notensystem wäre wohl doch sinnvoller.

Stabilo, wer ist eigentlicher dieser "wir" auf den Du dich immer beziehst?

Ich glaube kaum, dass der DHV einen Schirm eine schlechtere Note verpassen würde, wenn er mal auf 61° Vorschießwinkel käme. Da muss schon ein wiederholtes und auch eindeutig auffälligeres Verhalten vorliegen.

Ich will hier jetzt aber nicht als Verteidiger des SC-Systems auftreten. Ich halte die Messungen für einen Fortschritt, die Globalnotenvergabe am Ende aber für unglücklich und zum Teil irreführend. Denn da werden manche Schirme als "sicherer" dargestellt, als sie angesichts ihrer Steuercharakteristik sind, und andere als unsicherer, als sie es im üblichen Einsatzfenster (Schulung, kaum mal beschleunigtes Fliegen etc.) tatsächlich sind.

[Stabilo]

AW: Advance Alpha 6

Stabilo, wer ist eigentlicher dieser "wir" auf den Du dich immer beziehst?

Eine eigenartige Frage, aber ich versuche sie zu beantworten: Mit "wir" meine ich die gefühlte überwiegende Mehrheit aller Diskutierenden und Wissbegierigen in diesem Thread, die aus der Vielzahl an Beiträgen, Fakten und auch Meinungen ihr Urteil bilden. Oder kurz: Ich sehe mich mit meiner Meinung, hier mehr wissen zu wollen, nicht allein. Das "wir" ist also eine mehrköpfige Gruppe aus "ich" und "mehrere andere".

Oder wünschst Du jetzt eine rhetorische Betrachtung? Du glänzt ja oft mit inhaltlich sehr fundierten Beiträgen (auf die Du ja auch oft genug hinweist), aber hier kann ich Dir, da Thread-fremd, nicht ganz folgen.

[Wing_Commander]

AW: Advance Alpha 6

Unabhängig von den SC-Tests..

Es ist ja jetzt einige Zeit vergangen und es sollten einige Alpha 6 im Feld sein.

Wie sind denn im Feld die Erfahrungen mit dem Alpha 6 bzgl passiver Sicherheit? Ist er eher gutmütig und geeignet für Anfänger?



Gesendet von meinem LG-H850 mit Tapatalk

[Patrick Jung]

AW: Advance Alpha 6

Wir haben den Schirm im Schulungseinsatz und fliegen ihn natürlich auch bei thermische n Bedingungen und haben nie schlechte Erfahrungen gemacht. Top Schirm!

Von, Patrick

[MightyWings]

AW: Advance Alpha 6

Wie sind denn im Feld die Erfahrungen mit dem Alpha 6 bzgl passiver Sicherheit? Ist er eher gutmütig und geeignet für Anfänger?

Vorweg: Ich fliege den Alpha 6 seit einem Jahr und habe damit gut 100 Flüge, davon einen Grossteil der Höhenflugausbildung in der Flugschule absolviert. Ausser mit Leihmaterial der letzten Generation von der Flugschule habe ich noch keine Flugerfahrung mit anderen Schirmen. Einen direkten Vergleich mit aktuellen A-Schirmen kann ich also nur vom Beobachten von Mitschülern und zahlreichen Video-Debriefings geben.

Für mich war und ist der Alpha 6 ein idealer Flügel für den Einstieg ins Gleitschirmfliegen. Einfach und fehlerverzeihend beim Start, vertrauenserweckend und berechenbar in der Luft, mit langen Steuerwegen und guter Dämpfung um alle Achsen. Ich bin schon während der Ausbildung und auch danach regelmässig in guten thermischen Bedingungen geflogen und habe auch schon ein paar kleinere Klapper kassiert (zu spät reagiert in Turbulenzen oder zu wenig gestützt beim Wingovern). Zweimal hatte ich beim Kurvenwechsel in der schnellen Acht das Timing verhauen und den Schirm einseitig abgerissen. Der Alpha hat aber stets sehr unspektakulär reagiert und ich hatte immer ein gutes Gefühl unter dem Flügel. Im Zweifelsfall Hände hoch und wenn er vorschiesst kurz und beherzt auf die Bremse ist eigentlich alles, was man machen muss.

Allerdings sind meines Erachtens die Unterschiede zu anderen aktuellen A-Schirmen wie Prion, Mojo/Jomo oder Mescal/Masala klein. Das gilt vermutlich auch für die kleineren Marken, aber die sieht man bei uns leider relativ selten. Als Einsteiger macht man mit so einem Gerät sicher nichts falsch.

Zur passiven Sicherheit bei vollbeschleunigten Klappern und Manövern wie Fullstall, Vrille etc. kann ich aus eigener Erfahrung noch nichts sagen, mein erstes Siku ist für diesen Herbst geplant. Der Sicherheitstrainer Dani Loritz hat sich hier aber schon dahingehend geäussert, dass sich der Alpha 6 in seinen Trainings bisher absolut klassengerecht verhalten hat.

Von daher wünsche ich dir viele tolle und sichere Flüge mit deinem Alpha!