Schirm vertrimmt

[El Zorro]

AW: Schirm vertrimmt

Wenn die Porisität so unwichtig ist - wieso werden dann die Tücher überhaupt beschichtet?
Irgendwo muss es doch einen Punkt geben, ab dem die Luftdurchlässigkeit des Tuchs eine Rolle spielt, auch unabhängig von anderen Alterserscheinungen des Schirms. Oder?

Füllt sich schneller, startet besser.

[luaas]

AW: Schirm vertrimmt

Wenn die Porisität so unwichtig ist - wieso werden dann die Tücher überhaupt beschichtet?
Irgendwo muss es doch einen Punkt geben, ab dem die Luftdurchlässigkeit des Tuchs eine Rolle spielt, auch unabhängig von anderen Alterserscheinungen des Schirms. Oder?

Die Beschichtung der Tücher dient in erster Linie nicht dazu, sie luftdichter zu machen. Die viel wichtigere Aufgabe der Beschichtung ist es, Dehnungsstabilität der Tücher zu gewährleisten. Die Beschichtung dient als Binder für die verwobenen Nylonfäden. So bleiben sie im Gewebe am Platz und geben den Zugkräften weniger nach.

Die Luftdichtigkeitsmessung ist dabei nur ein Maß dafür, wie intakt die Beschichtung noch ist. Je mehr Luft durch die Tücher geht, desto geringer ist die Bindung der Schuss- und Kettfäden des Nylons untereinander. Und umso stärker können sich die Tücher unter Last verziehen. Die Schirme geraten nicht in den Sackflug, weil das Tuch Luft durchlässt, sondern weil Profile etc. so verzogen sind, dass sie schon lange nicht mehr dem ursprünglichen Muster entsprechen.

Eine weitere Funktion von Beschichtungen ist es, Wasser abzuweisen. Nylon hat die besondere Eigenschaft, bei Wasseraufnahme zu schrumpfen. Dadurch können aber an einem Schirm die strukturellen Lasten der Tücher punktuell stark ansteigen (was zu einem ungleichmäßigen Verziehen des Schirmes führt).

Ob ein Schirm noch gut fliegt oder schon völlig verzogen ist, lässt sich übrigens nur bedingt aus den Porositätsmessungen am Obersegel ablesen. Um ein profilverändernden Verziehen von Tüchern zu erkennen, müsste man viel eher die Tücher im Inneren, d.h. Profile, Diagonalen etc. analysieren. Dort ist es dann auch entscheidend, wie die Schirme abgespannt sind, wie die Hersteller die Lasten in die Tücher einleiten bzw. verteilen etc. Dafür gibt es aber keine allgemein gültigen Standards

Lucian

[Sepp Gruber]

AW: Schirm vertrimmt

Mein D2 gerade von Check (mit Trim) zurück.



Legende (Richard E. aus A. in A.):
Gemessen wird prinzipiell nur unter Belastung.
Die Werte in der Spalte „debit“ sind die vom Hersteller angegebenen „Sollwerte“ – also der Productions-Leinenplan.
In der 4. Spalte stehen die Abweichungen zu den Sollwerten.
In der 5. Spalte „symmetrie“ stehen die jeweiligen Unterschiede zwischen links und rechts.

Grüße Sepp
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[kerim]

AW: Schirm vertrimmt

Hallo Sepp,

Alle Werte inerhalb der Toleranz von +/- 15 mm und es ist alles in Butter auf der linken seite deines Fluegels? Und rechts? Ah, kann man sich da ueber die Differenz ausrechnen. Praktisch... wohl kaum.

So eine Tabelle ist total fuer die Fuesse . Getreu nach dem Motto: "Wie sie sehen, sehen sie nichts". So etwas 'Trimm' zu nennen ist ein Euphemismus, denn die Leinen einzeln zu vermessen hat wirklich herzlich wenig mit Trimmen zu tun. Selbst wenn hier und da Korrekturen vorgenommen werden ist das immer noch kein Trimmen. Als Pilot interessiert mich doch wie die Kappe steht und nicht ob die Leinen 11 mm kuerzer oder laenger sind. Dafuer muss ich die Leinenlaengen in Relation zueinander kennen und in einer Weise korriegieren das die vom Hersteller vorgesehene Ursprungstrimmung wieder hergestellt wird.

Danke aber fuers reinstellen!

Liebe Gruesse,

Kerim

[Heli]

AW: Schirm vertrimmt

hi Kerim,

uiii - da würd ich den ball jetzt ganz flach halten ...
Ich seh die Tabelle leider nicht mehr, dürfte sepp entfernt haben.

Aber ich weiss wie der genannte checker arbeitet :-)
und normal gibts immer 2. Datenblätter .. die eingangs gemessenen Daten und die nachgetrimmten Daten
und diese werden relativ zu einanander getrimmt. so das wirklich das verhältniss über den ganzen schirm wieder stimmt.
auch wird sich hier teilweise sogar die arbeit angetan in den Vergabelungen nachzutrimmen, da dies eine feinere Trimmung
als nur über die leinenschlösser erlaubt.

genannter Checkebetrieb wird - zumindest was mir bekannt ist - von ganz vielen Piloten der österreichischen, deutschen und
italienischen Liga benutzt ... und das nicht umsonst! :-)

schöne grüße
Heli

p.s. auch grafische aufbereitung der asymetrien gibts in diesem Haus ...

[kerim]

AW: Schirm vertrimmt

Dann halte ich mal lieber den Ball flach wie du sagst und ueberlass die Deutung dieser Tabelle den experten. Weiss zwar immer noch nicht wie ich da den vorher/nacher Anstellwinkel draus erkennen soll, aber nur weil ich das nicht kann heist es ja nicht das es unmoeglich ist.

Wollte hier keinem auf die Fuesse treten,

Kerim

[Ralf Antz]

AW: Schirm vertrimmt

Da fast alle Schirme standardmäßig im Single Loop ausgeliefert werden, was (leider!) keine Verlängerung einer Leine ermöglicht und somit vom Grundsatz schon eine nicht günstige Ausgangslage für eine Nachtrmmung ist, - kann man bei dem Schirm von einer Double Loop Einschlaufung auf den beiden inneren A-Leinen als Nachtrimmung ausgehen.

Die damit verbundene Verkürzung der A-Leinen beträgt je nach Leinenschloss und Leine ca. 8 - 12mm und ist eine fast immer greifende positive Verbesserung bei der Nachtrimmung. Ob das bereits das Optimum ist, würde eine weitere Analyse aufzeigen.
Gibt's noch mehr Daten von der Vermessung? Das ist ja wohl nur die A-Ebene.

Übrigens ist die Nachtrimmung mittels Einschlaufung nicht alles, was gemacht wird. Natürlich sind Nachtrimmungen in den Galerien genauso wichtig wie die REIHENFOLGE! der Einschlaufungen der Galerieleinen (innen nach außen oder umgekehrt). Deis läppert sich gelegentlich schon mal auf ein paar signifikante Millimeter zusammen.
Übrigens ist es generell im Leben nicht verboten, so genau wie möglich zu arbeiten. Mach es richtig, oder gar nicht! -

Ralf

Die Beschichtung der Tücher dient in erster Linie nicht dazu, sie luftdichter zu machen. Die viel wichtigere Aufgabe der Beschichtung ist es, Dehnungsstabilität der Tücher zu gewährleisten.......

Lucian, Danke für die Infos!

[Sepp Gruber]

AW: Schirm vertrimmt

Gibt's noch mehr Daten von der Vermessung? Das ist ja wohl nur die A-Ebene.

Ralf, die gibt's natürlich. Ich hab bloß drauf verzichtet, in Summe 3 (kleinbedruckte) Din A4 Seiten hier reinzustellen. Daher hab ich nur die A-Leinen in An- und Auslieferungszustand mit den (grau unterlegten) Änderungen als Bild zusammengefügt.

Ich konnte mit den Tabellen zuerst nicht wirklich etwas anfangen, da die Überschriften in den Spalten (für mich) nicht selbsterklärend waren. Daher hab ich mir die Messwerte erklären lassen. In der Annahme dass das auch von generellem Interesse wäre, kam es dann zu meinem Post.

Grüße Sepp

[kerim]

AW: Schirm vertrimmt

Ich verstehe jetzt glaube ich die Tabelle. Der Aussenfluegel war etwas zu schnell und in der Mitte war der Fluegel zu langsam. Jetzt ist der Fluegel in der Mitte etwas schneller aber der Defekt wurde nur halbherzig behoben da es immer noch eine Differenz zum Aussenfluegel gibt. Wie das um den Rest des Fluegels steht kann man natuerlich aus der A-Ebene allein nicht raus finden. Ich bezweifle aber immer noch dass man mit den Tabellen allein vernuenftig arbeiten kann. Wuerde meinen Fluegel dort nicht zum Trimm geben.

Liebe Gruesse,

kerim

[Locker_Baumeln]

AW: Schirm vertrimmt

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[bigben]

AW: Schirm vertrimmt

Wahrscheinlich werde ich gleich gesteinigt, aber fragen muss ich es trotzdem.
Ich fliege den Ion2 und der hat nun seine ersten 20-25 Flugstunden drauf.
Bisher wurde kein NTT gemacht. Leider ist er so alt, dass das NTT nicht mehr kostenfrei ist

Mir kommt der Schirm beim "normalen" fliegen schon langsamer vor als zu Beginn, aber vorallem beim Fliegen/Soaren gegen den Wind (wie hier im Flachland üblich), scheint der Schirm seltsam lahm zu sein.
Ich habe das gefühl das ich öfter als andere wie angenagelt am Hang stehe. Dabei fliege ich den Schirm fast an der oberen Grenze.
(Mit "normalem" Fliegen meine ich bspw. Abgleiter in toter Luft)

Daher meine Frage:
Kann der Schirm beim NTT auf Wunsch des Kunden/Fliegers tendenziell schneller getrimmt werden?
Da die Hersteller da teilweise extreme Toleranzen ermöglichen, wäre eine derartige "optimierung" im Bereich der Toleranzen sicher möglich.

Das der Schirm nach dem Trimm sowieso wieder schneller wird, ist klar, aber meine frage bezieht sich eben auf eine mögliche, zusätzliche "optimierung" oder anders genannt "tuning".

Ich kenne das bspw. von meinem Autohändler, der einem den Sturz der Reifen auf Wunsch etwas steiler stellt.
Natürlich im Bereich der Toleranzen.

Ein schneller Trimm, wie Du Dir das wünscht ist rechtlich nicht möglich, da das dann dem hinterlegten Muster nicht mehr entsprochen würde. Schicke ihn zu Ralf, Martin M. oder an eine Nova Checkcender Deines Vertrauens und lass Dir für etwa 80 Taler ein NTT machen, anschließend fliegt der Schirm wieder so wie er mal war, als er neu war. Besser kannst Du Dein Geld nicht investieren. Ich bin gerade ein paar Tage, reparaturbedingt mit meinem alten, ausgeblichen aber im März frisch getrimmten M2 durch die Dolomiten geflogen, sah zwar sche..e aus aber geflogen ist er wie eine 1!

Gruß bigben

[Doubleudee]

AW: Schirm vertrimmt

Ich fliege einen Ion 2 light. Denn kaufte ich mit knapp einem Jahr und bekam dann ein NTT bei dem einiges geloopt wurde. Beim kürzlich vorgenommene Check war kaum noch was nachzustellen. Wie hier im Forum schon mehrfach gelesen, scheint das Vertrimmen tatsächlich nicht endlos zu geschehen. Ergo: wenn noch nicht nachgetrimmt auf jeden Fall machen lassen. Ist kein Fass ohne Boden. Grüßle WD

[Sepp Gruber]

AW: Schirm vertrimmt

Bei meinem Schirm (kein Nova) wurde dieser Wunsch von einem NTT-Betrieb problemlos erfüllt.Ciao / Maxl

Exakt. Wie bei meinem Schirm. Innerhalb der Toleranzgrenze auf "der schnelleren" Seite. Optimiert zugleich das Startverhalten (wobei das eher theoretisch ist. Der D2 startet makellos.)

Grüße Sepp

[Ralf Antz]

AW: Schirm vertrimmt

@Sepp

Mail mir doch mal die restlichen Daten und wenn's geht, nen Leinenplan. Ich analysier die Werte mal mit meinem System - mal schaun, was dabei rauskommt.
ruhig auf ralf.antz@t-online.de

Ion2 - NTT
Der Ion 2 hat sich bis jetzt als recht trimstabil erwiesen. Die beim NTT zu machenden Korrekturen waren bisher signifikant gering. Trotzdem, immer wieder betont, machen 5 - 10mm Nachtrimmung uU. eine Menge aus.

NTT-Justierung geschiet nach Vorgabe des Herstellers. Eine "Nulltrimmung" (Wortkreation von mir) bedeutet dabei, den Schirm so gut es eben geht auf die Sollwertvorgabe einzustellen, mit möglichst wenig (=Null) Abweichung.
Nun ein wenig Butter bei die Fische... :

Die ATO (Automatische Trim Optimierung oder auch "Antzsche Trim Optimierung"... ) Targets stehen bei der Nulltrimmung für alle Leinenebenen auf Null (welch Überraschung) und ATO versucht, alle Leinenebenen möglichst relativ auf Null zu stellen.
Nun liegt +2 näher bei Null als -3... trotzdem wäre es, einen Alterungsprozess vorbeugend, meist sinnvoller, A-Leinen auf -3 einzustellen, und C-D-Leinen auf +3 statt -2 im umgekehrten Fall.
Diesen Spielraum hat ein (guter) Checker natürlich auch beim NTT. Mann kann, darf und sollte einer berechneten Lösung immer mit ein wenig Sachverstand begegnen und Erfahrungen einfließen lassen. Die ATO bietet einem unerfahrenen Checker jedenfalls fast immer eine super Ausgangsbasis für weitere, kleine Optimierungen.
Diese sieht man bei einem reinen Datenlisting nicht - jedenfalls ich seh' sie nicht und habe sicher ein wenig Erfahrung mit dem Lesen von Messwertdaten beim Check.

Gruß vom Ralf

[marcel1]

AW: Schirm vertrimmt

Ehrlich, zu einem unerfahren Checker möchte ich meinen Schirm, gerade wenn es eine etwas diffizile Trimmgeschichte ist, sicher nicht schicken. Am allerwenigsten, wenn der überwiegend nach einer automatischen Computeroptimierung geht.

So toll eine gute Visualisierung ist, Erfahrung kann nix ersetzen, wenn es drauf an kommt. Da ruhig auch mal die Markenbrille absetzen. Ist doch super, wenn auch außerhalb NTT / ATO Leute auf einen sauberen Relativtrimm achten und mit Sachverstand an die Sache ran gehen. Genau so verstehe ich doch Ralfs Anliegen.

Und einen Schirm innerhalb der Toleranzen 'schnell' trimmen hat mit auch schon ein nicht NTT Betrieb gemacht. Und das soweit ich es beurteilen kann, auch fachkundig und korrekt. Und wenn man das denen schriftlich mit Enthaftungserklärung geben würde, ginge wohl auch außerhalb der Herstellertoleranzen - fraglich nur, ob das noch Sinn macht.