Schirm vertrimmt

[nikolaus]

AW: Schirm vertrimmt

Das ist aber schon ganz schoen viel was du da moechtest.

Dabei war das nur vereinfacht dargestellt, um klarzustellen, in welche Richtung das gehen müsste.

Tatsächlich müssten die Reserven viel diffenrenzierter kalkuliert werden: z.B.

• mittlere Bs in Single Loop
• mittle As in Double Loop
• C/Ds in Ankerstich
• Stabis in Ankerstich + Schlaufe

LG Jochen

[peder]

AW: Schirm vertrimmt

Beim Skyman Crossalps werden die wenig belasteten Leinen (C-Ebene) mit Loop ausgeliefert, um ggfs. verlängern zu können.

Gruß Patrick

[DasChristkind]

AW: Schirm vertrimmt

Kann mir jemand diese Grafik erklären?

[Ralf Antz]

AW: Schirm vertrimmt

gibt's die auch in groß?

Gruß vom Ralf

[DasChristkind]

AW: Schirm vertrimmt

Leider nicht, war aus dem Gebrauchtmarkt und ist schon verkauft.
Mich interessiert auch nicht unbeding die Interpretation der Grafik sonder was das überhaupt für ein Checkprotokoll ist und was es darstellt?

Danke!

[Ralf Antz]

AW: Schirm vertrimmt

Na ja, die "Grafik zu erklären" setzt wohl die Interpretation dieser Farbgeschichte voraus, oder? Ohne lesen zu können, was bei den Farbgrafiken steht, ist eine Deutung schwierig bis unmöglich - es zu versuchen, wäre Spekulation die zu nix führt.
Hat jemand im Forum einen gecheckten Schirm, der eine ähnliche Analyse erfahren hat? Wäre interessant, hier mehr zu erfahren!

[Marty]

AW: Schirm vertrimmt

Lieber Ralf.

Ich habe jetzt schon sehr viel über das Schirmtrimmen und Leinenvermessen gelesen (hauptsächlich hier im Forum, Beiträge seit 2004). Ich glaube dass ich das Meiste verstanden habe, wenn ich auch nicht in allen Details komplett mit den Schlussfolgerungen übereinstimme.

Wenn es aber so sein sollte, dass Millimeter hier eine entscheidende Rolle spielen, dann verstehe ich nicht wieso es keine genauen Messprotokolle gleich beim Schirmkauf dazu gibt. Und zwar mit der exakten Leinenlänge Soll und der tatsächlich vermessenen Ist Länge (Gesamtleinenlänge). Am Besten auch noch mit exakter Angabe der Messpositionen, also von wo bis wohin gemessen wurde. Zusätzlich sollte der Hersteller zu jeder Leine eine zulässige Toleranz (absolut und relativ) angeben.

Warum das nicht so gemacht wird verstehe ich nicht, wenn denn gerade die Leinenlänge so wichtig ist. Dass man hier in den Handbüchern nur die Einzelleinen Längen findet und wenn es gut geht bei manchen Herstellern noch eine „mathematische Aufaddierung“ als Gesamtleinenlänge (wozu eigentlich, so ist sie ja sinnlos). Für die einzigen „echten“ Sollwerte wird man dann auf die Messergebnisse eines Musterschirms verwiesen, welche von der Prüfstelle nach Abschluss der Musterprüfung – d.h. nach dem gesamten Testprogramm – ermittelt wurden. Das sieht jedenfalls nicht sehr Nachvollziehbar aus.

Da Du Dich schon so lange und eingehend mit dieser Materie beschäftigst wundere ich mich aber, wieso Du diese Forderung nicht auch schon an die Schirmhersteller vermittelt hast. Oder hast Du und man ignoriert Dich?

Beste Grüße Marty.

[Gast]

AW: Schirm vertrimmt

Bei meinen (Ozone) Schirmen war das bisher immer dabei.

[Marty]

AW: Schirm vertrimmt

Ja?
Das heißt Ozone liefert seine Schirme, jeden mit einem individuellen einzel vermessenen Protokoll aus? Mit Angabe der Soll und tatsächlichen Istwerten von diesem Schirm?

Wenn das so ist dann noch mehr Respekt vor Ozone als ich bisher schon hatte.
Marty.

[fwieland]

AW: Schirm vertrimmt

Ja?
Das heißt Ozone liefert seine Schirme, jeden mit einem individuellen einzel vermessenen Protokoll aus? Mit Angabe der Soll und tatsächlichen Istwerten von diesem Schirm?

Wenn das so ist dann noch mehr Respekt vor Ozone als ich bisher schon hatte.
Marty.

Yup :-) Sowas kriegst du zu jedem Schirm:

[Marty]

AW: Schirm vertrimmt

Alle Achtung, Hochachtung vor Ozone.

Hab mal gleich bei Ozone eine Kopie meines Swift angefragt. Da ich ihn gebraucht gekauft habe, hatte ich das nicht dabei.

Macht das außer Ozone sonst noch ein Hersteller? Das ist ja ein super Qualitätsnachweis.

@fwieland
Weißt Du von wo bis wohin genau hier Ozone misst?
Danke
Marty

[Ralf Antz]

AW: Schirm vertrimmt

Hallo Marty!

Ignoriert oder nicht wichtig genug genommen wird die Brisanz der (Ver)-Trimmung durch fast alle Distanzen: Hersteller, Zulassungsstellen, Piloten, Checker....

Lass mich mal so sagen:
Ich finde die Safty-Class-Geschichte im Grunde gar nicht so schlecht - aber, -es interessiert doch niemanden, wie sich die Schirme nach 50 oder 100 Betriebstunden verhalten wenn sie nicht oder mit zu großer Toleranz nachgetrimmt wurden. DAS interessiert keine Sau! Musterzulassungen jeglicher Art sind eine MOMENTAUFNAHME! für Neuschirme- das sollte jedem bewusst sein.

Unter 4 Augen wird mir dabei immer wieder bestätigt, dass eine möglichst genaue (Wieder-)Einstellung der Solltrimmung sehr wichtig ist, weil wenige Millimeter durchaus signifikant sein können, -und Leinen verändern ihre absolute Länge bis zu >1% ...... Relativ sind dann schon mal 3cm Unterschied "drin".
Gott sei Dank - gerade noch innerhalb der üblichen Toleranz, dass man mit dem Schirm keinen Ärger beim Check hat...... ! - und dass bereits 5mm (Ver-)änderung ein Schirmverhalten ändern können ist ja eh nur Angstpropaganda. Also - weiterträumen!!

Testpiloten stellen Schirme auf den Millimeter genau ein - anschließend wird mit absolut viel, viel, fahrlässig zu hohen Toleranzen gecheckt. Checker erhalten gelegentlich nur eine Kurzeinweisung im Umgang mit Stempeln und mir wird immer wieder entgegengehalten, dass "ja nix passiert".
Dass ein Sackflug, eine Negativdrehung, eine Klappung vielleicht als Ursache einen vertrimmten Schirm hat... und als Pilotenfehler oder wetterbedingt bewertet wird liegt daran, dass Trimmungen viel zu selten eine Überprüfung erfährt.

z.B.
Die letzten beiden mir vorliegenden Schirme hatten eine vom letzten Check ersetzte A-Leine die jeweils ca. 2,5cm zu lang war!
Da wird eine Leine zerrissen, nach Leinenplan-Sollwert ersetzt ungeachtet der Tatsache, dass sich der Schirm inzwischen über 4cm verkürzt hat. Die Folgen dieser Servicearbeit können durchaus dazu führen, dass ein Schirm nur noch sehr schlecht oder gar nicht mehr starbar ist. - Na ja, dann kaufst du Dir halt einen Neuen - da freuen sich die Hersteller, die Händler ....... warum sollen "wir" daran was ändern?

Nun ist die Sollwertbestimmung für einen korrekten Trimm allein für sich genommen schon eine Wissenschaft für sich. Was nehmen wir denn als Sollwert?

- Die Vermessung bei der Musterzulassung (incl. aller Prod-Fehler, Messfehler, bewussten Prod-Abweichung für das Testmuster... ) ??
- induktives Verfahren (Aufaddierung der Leinenelemente a + b + c minus Knotenüberlappung minus Einschlaufung am Leinenschloss + Segelschlaufe)
- deduktives Verfahren (Durchschnittswert der Leinen von x Schirmen aus der Produktion die nach dem Zulassungsmuster hergestellt wurden)

Jedes Verfahren hat dabei Vor- und Nachteile.
Die Sollwertfestlegung auf Grundlage einer einzigen Vermessung (des aktuellen Schirms), beiliegend beim Neuschirm - würde ebenfalls Prod- und Messfehler zum Sollwert erklären.
und..... ? Welcher Sollwert ist nun "der richtige" ??

Kürzlich flatterte mir ein Hand-Out einer Checkstelle auf'n Schreibtisch. Dort stand sinngemäß:
"Ein Leinenprotokoll erstellen wir nur, wenn die Längen von über 50% aller Leinen außerhalb der Toleranz liegt."

Da fällt mir doch gar nix mehr dazu ein! - Da kann ich nicht mal mehr den Kopf schütteln.

Die Checkproplematik wäre mal Thema für eine kleine Info-Reihe im Fachmagazin. Ignoranz ist jedenfalls ein schlechter Siicherheitsberater.

Ralf

[Ralf Antz]

AW: Schirm vertrimmt

Wenn es aber so sein sollte, dass Millimeter hier eine entscheidende Rolle spielen, dann verstehe ich nicht wieso es keine genauen Messprotokolle gleich beim Schirmkauf dazu gibt. Und zwar mit der exakten Leinenlänge Soll und der tatsächlich vermessenen Ist Länge (Gesamtleinenlänge). Am Besten auch noch mit exakter Angabe der Messpositionen, also von wo bis wohin gemessen wurde. Zusätzlich sollte der Hersteller zu jeder Leine eine zulässige Toleranz (absolut und relativ) angeben.

Er müsste dann bei jedem Schirm ggf. erklären, warum der neue Schirm schon Abweichungen zu den Sollwerten aufweist.
Es gibt keine 100ige Überreinstimmung vom aktuellen Neuschirm mit den Sollwerten. Wir haben prod-Ungenauigkeiten und Messfehler.

Würde das alles kommuniziert werden gäbe das sicherlich Unruhe und Unverständis beim Kunden. "Warum entspricht mein nagelneuer Schirm, für den ich viel Geld bezahlt habe, bei den Leinenlängen nicht den vorgegebenen Sollwerten? - Warum hat die Leine x y-mm Abweichung vom Muster?... (z.B.)
Das macht einen Kunden nicht fröhlich, weil er nicht über die notwendigen Fachkenntnisse verfügt. Er würde ggf. nachhaken, anrufen, Emails schreiben, rumnerven und einen Serviceleister/Herstelller (unnötig) viel Zeit kosten. ggf. würde er sogar den Neuschirm reklamieren und auf Produkthaftung bestehen.
Die Hersteller wären fast schon gezwungen, die Angaben zum Neuschirm zu türken um dies zu verhindern.

Da Du Dich schon so lange und eingehend mit dieser Materie beschäftigst wundere ich mich aber, wieso Du diese Forderung nicht auch schon an die Schirmhersteller vermittelt hast. Oder hast Du und man ignoriert Dich? Beste Grüße Marty.

Ich bin leider nicht in der Position, "Forderungen" zu stellen, (was ich definitv tun würde, wenn ich den Einfluss dafür hätte!... ) und meine Statements fallen ja manchmal tatsächlich auf fruchtbaren Boden.

Schöne Restwoche!

Ralf

[Gast]

AW: Schirm vertrimmt

Macht das außer Ozone sonst noch ein Hersteller? Das ist ja ein super Qualitätsnachweis.

Allerdings ist es das. Wie Ralf ganz richtig schreibt, entspricht kein Schirm nach der Herstellung auf den Millimeter den Sollwerten. Bei Ozone sind sie allerdings nah dran und deshalb trauen sie sich auch zurecht, die Protokolle mit auszuliefern. Man kann sich gut vorstellen, warum das manch anderer Hersteller nicht macht...

[bigben]

AW: Schirm vertrimmt

.......Man kann sich gut vorstellen, warum das manch anderer Hersteller nicht macht...

Zu faul?