Größerer Leistungsunterschied zwischen LTF C und D wegen Faltleinenverbot?

[joeflight]

Hallo,
der Einsatz von Faltleinen bei gezogenen Klappern für die LTF-Prüfung ist seit einiger Zeit nur noch für die D-Klasse (aber auch hier stark eingeschränkt ) erlaubt, da sie (geschickt vom Hersteller angebracht) ein gutmütigeres Klappverhalten ermöglichen können.
Ozone war einer der heftigsten Gegner der Abschaffung des Faltleineneinsatzes gewesen, da sie die Meinung vertreten, dass Klapper von modernen Schirmen mit der Faltleine gezogen den realen Klappern deutlich mehr ähneln.
Da der Delta 2 und Alpina 2 beim beschleunigten Flug noch mit Faltleine freigeprüft wurde hat Ozone, aber auch so manch andere Hersteller, jetzt ein Problem unter den strengeren Prüfbedingungen einen deutlichen Performancegewinn zu erzielen und zusätzlich nicht die bisherige gute Stabilität beim beschleunigten Fliegen ihrer Schirme zu verlieren. Ein Delta 2 wäre aktuell freigeprüft ein LTF D-Flügel.
Einen ersten Hinweis für diese Bremswirkung geben mir die gemeinsamen Streckenflüge mit den jüngsten Neuerscheinungen der Konkurrenz, denn ich hatte nie das Gefühl, dass ich mit meinem "alten" Alpina 2 leistungsmäßig im Nachteil war.
Es würde mich also nicht überraschen, wenn es noch deutlich länger als üblich dauern wird, bis es zur Neuerscheinung des Delta 3 kommen wird oder aber das der Leistungssprung dann deutlich geringer ausfallen wird.
Ozone sagt selbst ganz klar, dass sie den Delta 3 künstlich schwächen und instabiler machen müssten, nur um den Test "beschleunigter Klapper" nun zu bestehen und das lehnen sie ab. Dafür nun eine andere Lösung zu finden braucht Zeit, deswegen spricht Ozone beim Coupe Icare von einigen Monaten die es dafür noch brauchen wird.
Die Neuentwicklung verbesserter C-Schirme wird gestört . Ich befürchte, dass man die Vorteile einer klapperresistenten Sharknosenase nun wieder künstlich herauskonstruiert, nur um dem neuen Prüfreglement zu genügen.
Insgesamt werden die unterschiedlichen Prüfkriterien zwischen LTF D und C bzgl. Faltleineneinsatz dazu führen, dass der Leistungsunterschied zwischen LTF C und D Schirmen nun wieder deutlich größer werden wird. Das würde dann so manch überzeugten C-Piloten dazu bringen in die D-Klasse zu wechseln.

Gruß Jörg

[schoepfus]

AW: Größerer Leistungsunterschied zwischen LTF C und D wegen Faltleinenverbot?

Man könnte doch meinen dass der aufgeklärte C-Pilot weiß bzw. "seiner" Marke soviel Vertrauen schenken könnte und einen Delta3 auch als D-Schirm kaufen würde, mit dem Hinweis, dass das D-LTF "NUR" aus der Faltleinentesterei resultiert und dass der Delta-3 eigentlich (nach altem Testmuster) ein ganz braver und runder C wäre.

Ich persönlich glaube, dass mit der Faltleinentechnik geschummelt und getrickst wird, dass sich die Balken biegen und selbst eingefleischte Marken-Jünger (egal welcher Marke) einen D-Schirm nicht kaufen würden, egal ob der Hersteller beteuert dass es ja eignetlich ein super C- oder B-Schirm wäre --> dies gilt ja für alle Schirmklassen.
Bis jetzt galt halt die Devise "Opium fürs Volk" und solange da C- oder B draufstand hats niemanden interessiert. Die "mündigen" Piloten können ja weiterhin der Marketingabteilung Glauben schenken und sich denken: "Steht zwar D drauf ist aber B oder C drinnen"...

Alles Ansichtssache ...

Eine Testerei ohne Faltleinen ist IMHO einfach fair allen gegenüber - v.a. dem Konsumenten der sich ja auf das LTF-Papperl verlassen möchte.

sG
F.

[Willi Wombat]

AW: Größerer Leistungsunterschied zwischen LTF C und D wegen Faltleinenverbot?

Ein Delta 2 wäre aktuell freigeprüft ein LTF D-Flügel.

Die Frage ist doch, ob er das zu recht wäre.

Verstehe ich es recht, dass gezogene Klapper eines sehr stabilen Schirmes ohne Faltleinen zwangsläufig in für die LTF Prüfung zu großen Deformationen enden?

[Seba]

AW: Größerer Leistungsunterschied zwischen LTF C und D wegen Faltleinenverbot?

Hallo Jörg,

ich habe die Kommentare der Ozone Entwickler auf dem Video von Ziad beim Coupe Icare genau so wie Du verstanden. Seit etwa zwei Jahren fliege ich einen Alpina 2. Vorher hatte ich B Schirme.

Ich war vorher noch nie so sicher wie mit dem Alpina 2 unterwegs. Ich hatte noch nie so viele Flugstunden pro Jahr, so weite Flüge auch in starker Thermik und dabei keine einzige kritische Situation bei der mich der Schirm unangenehm überrascht hätte. Im Gegenteil, die enorme Kappenstabilität ist ein riesen Sicherheitsvorteil vom Alpina 2 gegenüber meinen vorherigen Schirmen. Ich hatte manche Passagen bei denen die Luft recht turbulent war. Aufmerksam und aktiv geflogen hat mir der Alpina 2 immer so durchgebracht, dass ich am Ende gedacht habe "Das ging besser als erwartet".

Wenn ich unterwegs Delta 2 oder Alpina 2 Piloten treffe, haben diese mir bisher meinen Eindruck bestätigt. Jeder ist sehr happy mit der Stabilität und Alle sind mit der Leistung sehr zufrieden.

Einige sehr wichtige Eigenschaften zur Sicherheit eines Schirms werden bei den LFT Tests überhaupt nicht erfasst, sind aber im realen Flugleben wichtiger als die Ergebnisse einiger Manöver die geprüft werden. Die Stabilität ist dabei die mit Sicherheit wichtigste nicht erfasste Eigenschaft.

Wäre echt schade, wenn die hohe Stabilität, auch beschleunigt, damit ein weniger wichtiger Test bestanden werden kann, wieder ausgebaut werden muss.

Der Alpina 2 ML hat im Test überall A und B und nur bei Manövern die mir entweder unwichtig sind oder die ich beherrsche ein C (C nur bei Ausleitung Fullstall - bin noch nie ausversehen ein Fullstall geflogen, Ausleitung voll entwickelte Trudelbewegung - ist mir auch noch nie passiert, Ausleitung von Steispiralen - OK, dreht etwas nach. Wenn man das weis muss man halt etwas früher aufhören). Bei den sehr wichtigen Testmanövern Frontklapper und einseitiger Klapper hat der Schirm auch beschleunigt ein B. Da ist ja noch etwas Luft bis D. Vielleicht geht ja dann doch noch was...

Grüße, Sebastian

[Heinz Pusse]

AW: Größerer Leistungsunterschied zwischen LTF C und D wegen Faltleinenverbot?

Hallo,

dieses Problem gibt es seit ewigen Zeiten in der Motorschirmbereich. In der ganzen Welt sind Reflexschirme geflogen, ausser in Deutschland nicht. Sie sie sind nicht zulassungsfähig.

Durch das Reflexprofil (S-Schlag) bekommt man diese Schirme unter normalen Umständen nicht zum Klappen. Daher konnte kein LFT gemacht werden.

Die Motorschirmflieger kauften sie trotzdem und es ist kein einiger mehr runtergefallen als mit normalen Schirmen.

Nach deutschen Kriterien wäre jeder Reflexer ein D-Schirm oder nicht zulassungsfähig, obwohl manche Anfängertauglich sind.

Gott sei Dank hat sich das für uns Moschiflieger erledigt und wir können diese Schirme jetzt legal fliegen.

Gruß Heinz

[Gast]

AW: Größerer Leistungsunterschied zwischen LTF C und D wegen Faltleinenverbot?

Eine Testerei ohne Faltleinen ist IMHO einfach fair allen gegenüber

Fair schon. Aber sie verhindert zuverlässig wirklich sichere und zugleich leistungsfähige Schirme. Die Klapperzieherei eignet sich halt einfach nicht für Schirme mit Sharknose und deutlich nach hinten versetzter A-Ebene. Gerade diese sind in der Praxis (!!) aber sehr sicher, da unglaublich klappstabil.

[lemma]

AW: Größerer Leistungsunterschied zwischen LTF C und D wegen Faltleinenverbot?

Gerade diese sind in der Praxis (!!) aber sehr sicher, da unglaublich klappstabil.

Schon, aber wenns klappt dann ordentlich.

[Seba]

AW: Größerer Leistungsunterschied zwischen LTF C und D wegen Faltleinenverbot?

Schon, aber wenns klappt dann ordentlich.

Scheint nicht allgemein zu stimmen - in meiner Erfahrung beim Alpina 2 ganz und gar nicht.

[dobo]

AW: Größerer Leistungsunterschied zwischen LTF C und D wegen Faltleinenverbot?

War im letzten DHV - Heft nicht etwas davon gestanden, dass die Sharknose eigentlich leistungshämmend ist und bestenfalls in Schulungsschirmen Vorteile bringt?

[Seba]

AW: Größerer Leistungsunterschied zwischen LTF C und D wegen Faltleinenverbot?

Das berechtigte Vertrauen in diesen Schirm hättest Du aber auch dann, wenn jetzt irgendwer auf irgendeinen Zettel ein D anstatt ein C schreibt...

Dazu ein eindeutiges "Jein" und das ist ein Teil des im Eingangspost angesprochenen Themas. Meine genaue Einschätzung lautet: Früher eher Nein, heute eher Ja denn der LTF Test verliert in meiner Einschätzung Stück für Stück an Bedeutung.

Es geht doch im Kern um die folgendes Thema: Mit Faltleinen kann man Manöver so fliegen, dass sie im LTF Test eher harmloser ausfallen als ohne Faltleinen.

ABER:

• Sind Klapper ohne oder mit Faltleinen näher an realen Klappern?
• Die Stabilität der Kappe ist ein sehr wichtiges Sicherheitsmerkmal. Dieses Merkmal wird bei LTF nicht getestet. Wird es nötig sein, die Stabilität der Kappe zu reduzieren um beim neuen LTF Test in einer angestrebten Klasse zu bleiben?
• Wird die Sportklasse C damit in Summe vielleicht sogar weniger sicher?

[pipo]

AW: Größerer Leistungsunterschied zwischen LTF C und D wegen Faltleinenverbot?

Hi,

zum Thema Faltleinen möchte ich etwas ausholen:
Wir versuchen bei unseren Schirmen ein möglichst "weiches" Klappverhalten zu erzielen:
Zieht man am A-Gurt dann soll das Profil knicken.
Was ich damit meine sieht man an diesem Video (Ion3, Vollgasklapper): https://www.youtube.com/watch?v=U0N3muy3Pjw
In der Zeitlupe sieht man schön, wie das Profil zwischen B und C, etwa am Vektorband, knickt.
Dieses Knicken nimmt dem Klapper sehr viel Dynamik. Unserer Erfahrung nach klappen Schirme, die beim simulierten Klapper dieses Verhalten zeigen, auch in der Praxis weich. Und wer den Ion3 kennt, dürfte bestätigen, dass der Schirm dennoch sehr kompakt und klappstabil ist.
Es ist oft nicht ganz einfach, diese Kombination aus Stabilität und dennoch weichem Klappen zu erzielen.
Wir probieren dafür viele Varianten von Aufhängungspositionen, Trimmänderungen und auch Profilen.

Mit der Faltleine bekommt man das weiche Klappverhalten beim provozierten Klapper quasi geschenkt. Denn im Moment, wo man die Faltleine (die weit vor der A-Ebene liegt) belastet, entlasten die A-Leinen und werden damit wirkungslos. Die Faltleinen werden dadurch quasi zur "neuen A-Ebene". Der Abstand zwischen "neuer A-Ebene" und B-Ebene ist dann aber so groß, dass das Profil zwischen den Ebenen sofort knickt. Das führt zwangsläufig zum beschriebenen weichen Klapper.
Mit den Faltleinen verändert man für den Moment der Klappereinleitung also de facto die Position der A-Ebene. Und zwar an eine Position mit der der Schirm absolut fluguntüchtig wäre.

Ohne Faltleine ist man natürlich gezwungen eine Einstellung zu finden, in welcher der Schirm sowohl flugtüchtig ist, als auch brav klappt.

Die Faltleine ist also eine enorme Erleichterung für die Zulassung und man kann so definitiv Schirme zulassen, die in der Praxis ein schwierig zu handelndes Klappverhalten zeigen.
Der Umkehrschluss ist natürlich nicht zulässig: Zu sagen, dass alle "Faltleinenschirme" in der Praxis böse klappen, wäre also Blödsinn.

Aus eigener Erfahrung würde ich aber klar sagen, dass die Faltleinen die Aussage der Flugtests stark verwässern, und damit deren Sinnhaftigkeit in Frage stellen.

Hi Seba,

• Die Stabilität der Kappe ist ein sehr wichtiges Sicherheitsmerkmal. Dieses Merkmal wird bei LTF nicht getestet. Wird es nötig sein, die Stabilität der Kappe zu reduzieren um beim neuen LTF Test in einer angestrebten Klasse zu bleiben?

Wie oben erläutert, ist es nicht ganz einfach, Stabilität und die faltleinenloses Klapperhalten auf hohes Niveau zu bringen. Möglich ist es (zumindest bei Drei-Leinern) eindeutig!


vG,

P.

[Seba]

AW: Größerer Leistungsunterschied zwischen LTF C und D wegen Faltleinenverbot?

Hi,

das ist ja meine Rede: obwohl der D2 möglicherweise über Faltleinentricks softer bewertet wurde, als es nach der neuen Prüfvorschrift der Fall wäre, fliegt er kein bisserl anders. Das Einzige, was sich durch eine Zulassung des D2 (oder eben eines D3s) nach neuer Vorgabe ändern würde ist, dass Du plötzlich einen in der Praxis braven D statt eines braven C fliegen würdest und bemerkst, dass D nicht von vorneherein ein Todesurteil darstellt. Und Du bist auch garantiert in der Lage, zwischen deinem gemütlichen D und einem für Dich zu scharfen D zu unterscheiden. Gerade an der Grenze zwischen diesen beiden Klassen sind doch i.d.R. erfahrenere Flieger unterwegs, für die das GüSi nicht die alleinige Infoquelle darstellt und die, wie Du ja selbst sagst, in der Lage sind (sein sollten), die Dinge zu hinterfragen.

Oder verstehe ich Dich jetzt völlig falsch?

Ciao / Maxl

Die LTF Klasse sollte und wird bei mir schon ein Entscheidungskriterium bei der Schirmwahl bleiben. Wie gesagt, immer weniger aber auf keinen Fall unbedeutend. Von daher wäre es mir lieber, wenn auch die Prüfer bestätigen, dass z.B. ein neuer Delta 3 vom Pilotenanspruch weiter in der Definition der C-Klasse bleibt und die Beschreibung des Pilotenprofils Hersteller/LTF halbwegs übereinstimmen.

[Seba]

AW: Größerer Leistungsunterschied zwischen LTF C und D wegen Faltleinenverbot?

Hi,

Hi Seba,


Wie oben erläutert, ist es nicht ganz einfach, Stabilität und die faltleinenloses Klapperhalten auf hohes Niveau zu bringen. Möglich ist es (zumindest bei Drei-Leinern) eindeutig!


vG,

P.

Hi Pipo,

das habe ich verstanden - hast Du ja auch gut erklärt. Deine Erklärung führt aber wieder zu der oft gestellten Frage inwieweit der simulierte Klapper über die A-Leinen mit dem realen Klapper vergleichbar ist. Turbulenzen hauen ja von oben auf die Kappe und ziehen nicht an den A-Leinen.

Wie ist Deine Meinung zu der Frage: Wenn ein Hersteller es eben nicht schafft (oder will, weil sonst andere Eigenschaften auf der Strecke bleiben) Stabilität und faltleinenloses Klappverhalten auf hohes Niveau zu bringen und die Stabilität zugunsten der Einstufung runterschraubt - ist dann der Schirm für den realen Flugalltag sicherer oder nur klassenkonform aber in Summe unsicherer geworden?

viele Grüße

Sebastian

[soundglider]

AW: Größerer Leistungsunterschied zwischen LTF C und D wegen Faltleinenverbot?

Ich möchte das mal aus technischer Sicht beleuchten:

Beim "Klapper ziehen" geht es darum, den Schirm KÜNSTLICH in einen zu kleinen Anstellwinkel zu bringen, so dass die Leinen entlasten und die Kappe einklappt. Dabei wird nicht das komplette Profil sondern nur der vordere Teil deformiert, um diesen kritischen Anstellwinkel zu unterschreiten. Je weiter hinten die A-Ebene aufgehängt ist, desto mehr deformiert man vom Flügel, desto plötzlicher wird ein großer Widerstand aufgebaut und desto härter fällt die Reaktion aus.

In der REALITÄT hängt die Charakteristik des Klappverhaltens aber von ganz anderen Faktoren ab. Je nachdem wie groß die Turbulenz ist, also wie stark die Geschwindigkeitsgradienten sind, wie der Schirm insgesamt auf den Geschwindigkeitsgradient reagiert (z.b. Vor- oder Zurücknicken) und natürlich auch letzendlich wie das Profil designed ist, klappt die Kappe unterschiedlich aggressiv. Auch ein braver A-Schirm kann in der entsprechenden Turbulenz einen Totalzerstörer erfahren, der so nie künstlich erzeugt werden könnte. Die Position der Leinenanlenkpunkte spielt dabei eine untergeordnete Rolle.

Auch ich bin lange mit dem Alpina 2 geflogen und hatte zweimal einen beschleunigten Klapper, beide Male war er sehr weich und ließ sich ohne wegdrehen stabilisieren. Ob das nun an der jeweiligen Turbulenz oder am Profildesign lag, lässt sich wohl nicht feststellen, an den Faltleinen lags aber sicher nicht

Die Faltleinen sind somit ein Hilfsmittel, das es ermöglicht, bei bestimmten Leinenplänen Klapper zu simulieren, bei denen ansonsten tw. garkeine oder nur sehr aggressive Klapper gezogen werden könnten. Wenn sich jemand über die Fairness des Verfahrens beschwert, wäre ich eher dafür dass JEDER Schirm mit Faltleinen, die z.B. bei definierten 15% Profiltiefe und definierten spannweitigen Positionen(z.B 20,50,90% von der Mitte aus) angebracht sind, getestet werden muss.

Das Verbot von Faltleinen ist meiner Meinung nach eine lobbyistisch oder einfach aus Ignoranz durchgesetzte Entscheidung und verursacht eine unnötige und willkürliche technische Einschränkung.

[schoepfus]

AW: Größerer Leistungsunterschied zwischen LTF C und D wegen Faltleinenverbot?

verursacht eine unnötige und willkürliche technische Einschränkung.

verhindert eine unnötige und willkürliche Manipulation des Klappverhaltens

Es ist und bleibt Ansichtssache. Ob deine Klapper mit dem Alpina nur so weich waren, da du ein aktiv fliegender Pilot bist, der den Klappansatz bereits spürte und bereits beim Klapper selbst, aus dem Beschleuniger ging, automatisch die Gegenseite leicht anbremste und deinen Schwerpunkt verlagerte ist im Nachhinein alles Spekulation. Ob es überhaupt sinnvoll ist C/D Schirme nach der Kartoffelsacktechnik zu testen ist ja auch so eine Sache.

Bei solchen Diskussionen enden wir immer (wirklich IMMER ) bei der Grundsatz-Sinn-Frage von LTF-Tests im Allgemeinen.

Ein mündiger Pilot wird sich auch eine Faltleine-Todes-D-Maschine kaufen, wenn er weiß, dass da ein zahmer C drinnen steckt ... oder nicht?

IMHO gehts hier eigentlich nur umwirtschaftliche Interessen.