Companion - Neue Kreuz-Rund-Kappen-Rettung

[Idefix]

AW: Companion - Neue Kreuz-Rund-Kappen-Rettung

Der LTF Test fixiert in seiner klassischen Konfiguration den Rettungsschirm hinter dem Testwagen, ein "Gleiten" ist damit unterbunden, es wird der reine Widerstand relativ zu einem Referenzgerät gemessen (in der Richtung der Anströmung). Der Grenzwert ist 6.7m/Sek.

Der EN Test ist ein Freiflugtest: das Rettungsgerät kann getrennt vom Hauptschirm gleiten. Grenzwert 5.5m/Sek.
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Hallo Hannes, vielen Dank für den Beitrag.

Ergibt eine Asymmetrie nicht eine definierte Luftaustrittsrichtung, und unterbindet das Pendeln?
Das Gleiten wäre dann ein Nebeneffekt.

Und stellt sich dann die Zugkraft nicht genau gegen die Vektorsumme aus Widerstand und Auftrieb?
und zwar orientierungsunabhängig?


So ganz verstehe ich nämlich den Unterschied nicht:

Freiflugtest (EN): - Gewichtskraft = TotaleLuftkraft = Widerstand + Auftrieb ?
Testwagen (LTF): - Zugkraft = Widerstand
Wieso nicht: - Zugkraft = TotaleLuftkraft = Widerstand + Auftrieb ??

Viele Grüße,
Idefix

[FliegenWilli]

AW: Companion - Neue Kreuz-Rund-Kappen-Rettung

Die Trickkiste "Gleiten" ist aber doch nichts Unrechtes. Wir gleiten ja mit den Schirmen auch. Die Argumente "Hausmauer" etc. sind meiner Ansicht nach recht dünn, da die Bedeutung im realen Rettereinsatz sehr deutlich unter der einer geringen Sinkgeschwindigkeit liegt. Mit Rückenwind gelandet ist sicher fast jeder mal. Macht ne lange Spur in der Wiese und sonst nicht viel. Mit etwas Gleiten in einem Baum würde ich der senkrechten Variante sogar vorziehen - da bleibt man eher im Baum hängen und fällt nicht zwischen durch.

Anzumerken ist, dass dazu die Rettung auch frei anfahren können muss, sprich der Hauptschirm dich nicht bremsen darf! Ansonsten handelst du dir wieder hohe Sinkwerte ein.
Und so ganz ohne ist eine solche Landung wie eine "Rückenwindlandung" nicht: Fuß- und Knöchelverletzungen wurden dabei schon häufiger beobachtet, wenn es dich über die Wiese schleift. Und bei einer Baumlandung muss man schon einen Baum genau anzielen, ansonsten fällst du genauso zwischen den Bäumen hindurch.
Aber du hast insofern recht, dass dies im Vergleich zu einer schlechten Rundkappe _deutlich_ besser und angenehmer ist.

[X-Dream Dani]

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Hannes,

du bist ja massgeblich bei der Konstruktion dieser neuen Rundkappe mit seitlichen Abblasöffnungen beteiligt gewesen. Einige deiner Aussagen verwundern mich daher sehr.

Auf der einen Seite sagst du, dass man EN und LTF Grenzwerte nicht mischen darf. Bei den technischen Daten des Companion ist unter "Certification" EN/LTF" vermerkt bei gleichzeitigem Vermerk bei den Sinkwerten von 5.4m/s. Heisst dass, dass ihr beim Sinktest nur EN gemacht habt oder dass der Test in der EN-Zulassung den gleichen Wert ergeben hat wie bei der LTF-Zulassung?
Spannend erachte ich diese Aussage weil du im gleichen Atemzug erwähnst, dass beim LTF-Test der Retter hinter dem Testwagen fixiert werden soll, um ein Gleiten zu unterbinden und beim EN-Test auch ein Gleiten möglich ist, da im Freiflug gemessen wird.

Deine Simulation ist spannend und zeigt wirklich tolle Bilder. Ist immer interessant zu sehen wie ein Gerät das reinen Luftwiderstand erzeugen sollte und dies möglichst symmetrisch geschehen sollte um Pendeln und Gleiten zu verhindern, umflossen wird. Habt ihr nebst den Bildern auch klare Erkenntnisse heraus gewonnen? Mit den Simulationen im Hintergrund ist insbesondere deine Aussage, dass die Physik bei einem Cw-Wert von 1.4 ein Limit definiert, spannend. Bei den technischen Daten der SQR100 sind 25,4qm und ein Sinken von 5,4m/s bei 100kg beworben. Meine Rechnung ergibt bei diesen Zahlen ein Cw-Wert von 2.2! Beim SQR120 errechne ich ein Cw-Wert von 2! Wie erklärst du dir den Leistungsgewinn von bis zu 57% höherem Widerstandsbeiwert, als der theoretisch maximal mögliche Wert? Ist der Companion beim EN-Text so markant im Gleiten, um die entsprechenden Sinkwerte zu erreichen - da wäre interessant zu wissen wie hoch war das Sinken hinter dem Messwagen beim LTF-Test?

Du bist ja einer der wenigen Konstrukteure von Rettungsgeräten die die Erkenntnis vertreten, dass Retter bei entsprechendem Verhältnis von Fläche zu Sinken zwangsmässig Gleiten verursachen. Kannst du etwas über die horizontale Fahrt der SQR berichten?

[mars]

AW: Companion - Neue Kreuz-Rund-Kappen-Rettung

Mich würde jetzt einfach mal interessieren, was die schlagenden Argumente für diese neue Rettung, dieses neue Konzept sind?

Warum ich mir diese Rettung anstatt einer Ultra Cross (gleitet), einer X-One (lgeitet kaum) kaufen soll. Wie ist es bestellt mit, Öffnungszeit, Pendelstabilität, Gewicht, Packmaß, Packtechnik, oder auch nicht zu vernachlässigen, der Preis.

Greets

[FliegenWilli]

AW: Companion - Neue Kreuz-Rund-Kappen-Rettung

Mich würde jetzt einfach mal interessieren, was die schlagenden Argumente für diese neue Rettung, dieses neue Konzept sind?

Hi Marsianer, hast wohl die erste Seite vom Faden noch nicht gelesen, oder?

SQR – Square Round: Das Beste aus zwei Welten
Die Hybrid SQR begründet eine neue Generation von Rettungsgeräten, welche die Vorteile einer
klassischen Rundkappe und die Kreuzkappe miteinander verbinden. Dadurch wird eine innovative und
zukunftsweisende Technologie geschaffen.
Die SQR wurde grundlegend neu entwickelt und präzise auf die Bedürfnisse von Piloten und Packern
abgestimmt. Unzählige Computersimulationen und Praxistests waren wesentlicher Bestandteil des
umfangreichen Entwicklungsprozesses.
Vorteile der SQR im Überblick:
• Verbessertes Öffnungsverhalten dank umfassenden Praxistests.
• Niedrige Sinkwerte und hohe Pendelstabilität dank einer aerodynamisch optimierten Kappe mit
Luftdüsen (Air-Jets).
• Geringes Gewicht dank einer optimierten Materialauswahl.
• Unkompliziertes, zuverlässiges Packen – ähnlich wie das einer Rundkappe – mit vergleichbar wenig
Leinen für einfaches Sortieren, mit praktischen, farbigen Packhilfen.
• Keine gerichtete Fahrt.
• Für Wasserlandungen getestet! Dank eines Mixes aus schrumpfarmen Materialien ist auch nach einer
Wasserlandung die Funktionalität voll gewährleistet.
• Nach beiden Flugstandards EN 12491:2001 und LTF NFL II 91/09 zugelassen!

Quelle: Handbuch
Preis um die 820€.

[mars]

AW: Companion - Neue Kreuz-Rund-Kappen-Rettung

Hi FliegenWilli,

den Faden habe ich schon als Ganzes gelesen, habe sogar auf der Website vorbei geschaut, die Beschreibung zwar gesehen, aber wieder vergessen. :-)

Ob die Companion bei der Öffnungsgeschwindigkeit und im Sinken besser ist als Ultracross, X-One muss man sich in der Praxis anschauen. Das Video hat mich nicht wirklich überzeugt.

Billiger als eine UltraCross ist sie auf alle Fälle, halt auch schwerer. Ist wie bei den Fahrrädern, jedes Gramm weniger bedeutet ein deutliches Mehr an Euronen

Greets

[Im Lee is schee!]

AW: Companion - Neue Kreuz-Rund-Kappen-Rettung

Ist wie bei den Fahrrädern, jedes Gramm weniger bedeutet ein deutliches Mehr an Euronen.

Dieser Gewichtswahnsinn geht mir langsam echt auf die Nü... äh Nerven.
Zuerst an jedem Gramm sparen und dann 5 Liter Wasser mitnehmen damit´s wieder passt.
Das Leichte ist auch weniger haltbar und wenn ich mich zwischen Gewicht und Haltbarkeit entscheiden muss gewinnt immer das Letztere.
Denn haltbar ist auch eine Art von Sicherheit.

[X-Dream Dani]

AW: Companion - Neue Kreuz-Rund-Kappen-Rettung

Ob die Companion bei der Öffnungsgeschwindigkeit und im Sinken besser ist als Ultracross, X-One muss man sich in der Praxis anschauen. Das Video hat mich nicht wirklich überzeugt.

die Öffnungsgeschwindigkeit bei Rettungsgeräten ist primär von der Bauhöhe abhängig, sprich mitunter von der Leinenlänge.

SQR 120 Leinenlänge 5260mm
X-One 120 Leinenlänge 4250mm
Ultracross 125 Leinenlänge 5816mm

Selbstverständlich ist nebst der Leinenlänge auch die Länge der Verbindungsgurte des Retter relevant.

Eine ganz andere Kategorie ist die zu erwartenden Öffnungs-Wahrscheinlichkeit. Da spielt nebst der Bauhöhe auch die Packmethode, der Innencontainer aber insbesondere die Bauform eine Rolle. Je grösser die seitlichen Öffnungen sind und diese bei der Packmethode markant nach außen gelegt werden, desto grösser die Chance, dass sich der Retter aus einem Retterfrass schälen kann.

[FliegenWilli]

AW: Companion - Neue Kreuz-Rund-Kappen-Rettung

... Ist wie bei den Fahrrädern, jedes Gramm weniger bedeutet ein deutliches Mehr an Euronen.

Carbon statt Kondition!?

[Schubiger]

AW: Companion - Neue Kreuz-Rund-Kappen-Rettung

Hallo Leute!

Der LTF Test unterscheidet sich vom EN Test fundamental. Beide Tests haben ihre Berechtigung, weshalb die WG6 beschlossen hat, beide beizubehalten.

Der LTF Test fixiert in seiner klassischen Konfiguration den Rettungsschirm hinter dem Testwagen, ein "Gleiten" ist damit unterbunden, es wird der reine Widerstand relativ zu einem Referenzgerät gemessen (in der Richtung der Anströmung). Der Grenzwert ist 6.7m/Sek.

Der EN Test ist ein Freiflugtest: das Rettungsgerät kann getrennt vom Hauptschirm gleiten. Grenzwert 5.5m/Sek.

Wichtig ist, dass man die angeforderten Grenzwerte dieser beiden Tests nicht mischt!
Meist nützt das Rettungsgerät im Freiflugtest die Möglichkeit, etwas zu gleiten und erreicht damit geringere Sinkwerte. D.h. ein Gerät das im LTF Test 6.7m/Sek erreicht hat, kann im EN Test 5.5m/Sek erreichen, wenn es etwas gleitet (im Idealfall nicht gerichtet). Der Anspruch der beiden Prüfnormen ist damit meist ähnlich hoch.
Ein Gerät, das im Freiflug (EN) 6.7m/Sek Sinken aufweist (LTF Anspruch), würde den Test am Testwagen ziemlich sicher nicht bestehen!

Leider wird manchmal diese Hintertüre benützt für Geräte, die beim EN Test sonst durchgefallen wären. Die LTF Grenzwert (6.7) macht nur dann Sinn, wenn hinter dem Testwagen gemessen!

Ein weiteres Problem sind Rettungsgeräte die für den Freiflugtest getrimmt wurden. Das kann konstruktiv passieren auch nur durch Selektion eines möglichst passenden Seriengerätes. Durch starkes Gleiten kann man im EN Test extrem gute Sinkwerte erzielen. Vor allem einige Kreuzkappen scheinen die Tendenz zu haben, gerichtet zu fliegen. Nimmt man diesen Geräten die Möglichkeit zu fliegen, sind die Sinkwerte viel höher. Es soll aber auch EN zertifizierte Rundkappen geben, die fixiert am Testwagen nachgetestet gemäss LTF extrem schlecht abschneiden.

Einen Anhaltspunkt bietet uns die Physik: auch die besten Widerstandskörper machen nicht mehr cw als 1.4. Das war damals der Ansatz, warum ich mich mit der Strömungsanalyse von Rettungsgeräten befasst habe. Ich wollte wissen, wie diese Geräte in der Zulassung auf derartig geringe Sinkwerte kommen: die Antwort: sie gleiten.

Wir haben uns für die Companion SQR entschieden, nicht in die Trickkiste zu greifen und unserer Basisphilosophie gemäss ein Rettungsgerät zu bauen, das die Anforderungen auf ehrliche Weise erreicht.

Servus!

Hannes

[Schubiger]

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Hallo Hannes

mich würde die Frage von Dani an Dich und Deine Begründung bezüglich cw-Wert 2,2 von der SQR in Bezug auf Vorwärtsfahrt sehr interessieren, zumal ein so hoher cw-Wert ja Deiner Meinung nach gar nicht erzeugt werden kann, d.h. die SQR müsste dann mit dieser Fläche auch ziemlich gleiten, damit sie diese Sinkwerte erzeugt.

Grüsse Peter

[Hannes Papesh]

AW: Companion - Neue Kreuz-Rund-Kappen-Rettung

Hallo Leute!

Die SQRs wurden im Freiflug nach EN getestet und bewertet. Der angegebene LTF Test bezieht sich darauf, dass man in der Festigkeitsprüfung die LTF Erfordernisse erfüllte. D.h. die 3 Belastungs-Abwürfe wurden mit ein und dem selben Exemplar gemacht. In dieser Hinsicht bietet die (noch) gültige EN das Schlupfloch, dass man jedes mal ein anders Exemplar verwenden kann. Hierbei ist die Beanspruchung deutlich geringer. Gerade bei derartigen dynamischen Schockbelastungen ist die Dehnfähigkeit des Materials extrem wichtig. Schon 2 mal vorbelastet ist dabei ein deutlicher Nachteil.

Zum "Gleiten": dabei muss man sich vor Augen halten, dass ein nicht lenkbares Rettungsgerät bis zu 5m/Sek vorwärts fliegen darf. D.h. 5.5m/sek sinken, 5m/Sek Horizontal-Speed: das macht eine "Gleitzahl" von fast 1:1. Bei einem Gleiten von 1:1 (45 Grad) hätte man eine Bahngeschwindigkeit von Wurzel aus 2 = 1.414 mal der Sinkgeschwindigkeit. Da die Luftkraft mit dem Quadrat der Geschwindigkeit wächst, hätte man in einem solchen System die doppelte Kraft zur Verfügung!

Die Physik lässt nicht mit sich verhandeln: deren Regeln sind unerbittlich!
:-)

Servus!

Hannes

P.S. siehe auch die Zertifizierungs-Datenbanken: z.B.:http://www.para-test.com/index.php?o...d=28&Itemid=49
-eine Quelle von Informationen (z.B. auch das tatsächlich gemessene Gewicht).

[Schubiger]

AW: Companion - Neue Kreuz-Rund-Kappen-Rettung

Hallo Leute!

Zum "Gleiten": dabei muss man sich vor Augen halten, dass ein nicht lenkbares Rettungsgerät bis zu 5m/Sek vorwärts fliegen darf. D.h. 5.5m/sek sinken, 5m/Sek Horizontal-Speed: das macht eine "Gleitzahl" von fast 1:1. Bei einem Gleiten von 1:1 (45 Grad) hätte man eine Bahngeschwindigkeit von Wurzel aus 2 = 1.414 mal der Sinkgeschwindigkeit. Da die Luftkraft mit dem Quadrat der Geschwindigkeit wächst, hätte man in einem solchen System die doppelte Kraft zur Verfügung!

Die Physik lässt nicht mit sich verhandeln: deren Regeln sind unerbittlich!
:-)

Servus!

Hannes

Hallo Hannes

da Du meine Frage mit dem Gleiten von Rettern beantwortest, nehme ich an, dass auch Eure Rettung gleitet.

Denn Eure Kappe hätte einen ausgerechneten cw-Wert von über 2.

Du selber schreibst: Einen Anhaltspunkt bietet uns die Physik: auch die besten Widerstandskörper machen nicht mehr cw als 1.4

Eure Kappe hätte demnach bei maximalem Widerstand mit einem cw-Wert von 1,4 ein theoretisches Sinken von ca. 6,5m/s.

Offensichtlich gleitet die Compagnion sonst hätte sie nicht ein Sinken von 5,4.m/s, sondern 6,5m/s.

Es sei denn die Physik lässt doch mit sich verhandeln ;-))

Grüsse

Peter

[Hannes Papesh]

AW: Companion - Neue Kreuz-Rund-Kappen-Rettung

Hi Peter!

-ja sicher gleitet die Companion, wie jedes andere gewichtsminimiertes Rettungsgerät am Markt (auch Rundkappen).
Die Frage dabei ist nicht das OB, sondern das WIE.
Wir haben sie nicht so gebaut, dass sie gerichtet geradeaus fliegt. Vielmehr fliegt sie "im Kreis herum".

Servus!

H.

[Schubiger]

AW: Companion - Neue Kreuz-Rund-Kappen-Rettung

Hallo Hannes

vielen Dank für Deine Antwort, das ist ja ein sehr interessanter Ansatz. Ich nehme an die Flugrichtung ist dann Richtung rote Ecke ;-).

Es würde mich interessieren worin Ihr den Vorteil hinter der Kreisfahrt seht und wie habt Ihr diese hingekriegt (so fern Du das überhaupt verraten darfst), denn die Bahngeschwindigkeit bleibt auch in der Kreisfahrt gleich. Es müsste dann ja Meiner Meinung nach schon ein sehr enger Kreis (eine Art "Oszillation") sein, damit es etwas bringt.

Grüsse

Peter