Companion - Neue Kreuz-Rund-Kappen-Rettung

[Hannes Papesh]

AW: Companion - Neue Kreuz-Rund-Kappen-Rettung

Hi Peter!

Es gibt keine "Flugrichtung": das ist ja der Witz an der Sache.

Ich denke, das ist die eigentliche Kunst an der Rettungs-Geräte Entwicklung: die Übergänge zwischen den einzelnen, unzählig möglichen Flugzuständen möglichst sanft zu gestalten.

Servus!

H.

[Schubiger]

AW: Companion - Neue Kreuz-Rund-Kappen-Rettung

Hi Peter!

Es gibt keine "Flugrichtung": das ist ja der Witz an der Sache.

Ich denke, das ist die eigentliche Kunst an der Rettungs-Geräte Entwicklung: die Übergänge zwischen den einzelnen, unzählig möglichen Flugzuständen möglichst sanft zu gestalten.

Servus!

H.

Hallo Hannes

also ich hätte gerne bei einem Retter eine definierte Flugrichtung, bei einer nicht steuerbaren möglichst vertikal bei einer steuerbaren eine definierte Vorwärtsfahrt, alles andere ist schöngeredet.
Denn Deiner Definition nach wäre eine Pendelnde rotierende Rettung mit möglichst vielen Flugzuständen die eigentliche Kunst der Rettungsgeräte Entwicklung.
Der Nachteil von Rundkappen ist das Pendeln, der Nachteil der Kreuzkappe, ist eine ev. Vorwärtsfahrt.
Ihr habt nun diese beiden Nachteile in der Compagnien so vereint, dass die Vereinigung beider Nachteile, nämlich eine undefinierte Bewegung ein Vorteil werden soll?
Bei allem Respekt Hannes aber das tönt für mich sehr nach Zufall und mit viel Marketing und schönen Bildern von Computersimulationen schöngeredet.
Schau Dir Einmal das Video Eurer Rettung hier an, und dann zeige mir Eure undefinierte Bewegung: https://www.youtube.com/watch?v=q_JpHM8AdA4
Ich sehe hier nur eine vorwärtsgleitende geschlitzte Rundkappe und frage mich, wo da die Innovation bzw. der Vorteil sein soll.

Grüsse

Peter

[Malamute]

AW: Companion - Neue Kreuz-Rund-Kappen-Rettung

Servus Hannes,

in dem Video werden nach dem Retterwurf die B-Leinen gezogen. Ist diese Aktion zwingend notwendig damit ein Pendeln der Rettung verhindert wird?

[soundglider]

AW: Companion - Neue Kreuz-Rund-Kappen-Rettung

Also vergleichen wir mal: die X-One 120 hat 35m^2, die Companion 32m^2, angenommen Krümmung ist gleich, hat die Companion also 90% der projezierten Fläche der X-One. Ohne Vorwärtsfahrt und bei gleichem C_w würde sich etwa ein Sinkgeschwindigkeitsunterschied von 0,3m/s ergeben (sqrt(0,9*5.5^2)). Das ist jetzt nicht wirklich tragisch. Wir wissen zudem, dass die Companion und die X-One aber beide mit knapp 5,5m/s EN geprüft wurden. Also muss die Companion das mit Vorwärtsfahrt machen. Es resultiert also nach Pythagoras eine Vorwärtsfahrt von 1,9m/s (sqrt((5.5+0,3)^2-5.5^2)). Aus dem Companion-Video grob abgeschätzt könnte das hinkommen.

Wir halten also fest: Mit der Physik und der Zulassung ist immer noch alles in Ordnung, also freuen wir uns doch einfach, dass nur ein weiteres Produkt auf dem sowiso schon übersättigten Markt angeboten wird.

[Bergsportmikel]

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Wer gerne mit den Schirm die Berge hochläuft, sollte daran denken, ob die Rettungskappe auch in das Retterfach eines Leichtgurtzeuges passt.

[X-Dream Dani]

AW: Companion - Neue Kreuz-Rund-Kappen-Rettung

in einem früheren Thread in dem es um das Thema Kleinstretter ging hat Hannes Papesch dankenderweise folgende Berechnungen grob mal überschlagen:

....
Es erscheint mir plausiblen, dass eine bei uns übliche Rundkappe gar nicht mal so schlecht fliegt: Hier die Kappe bei 40 Grad Anstellwinkel. Die Form könnte noch stabil sein (siehe Druckverteilung), ebenso könnte sich ein vorübergehend stabiler Zustand im Kräftegleichgewicht einstellen (Druckpunkt zwar nach "vorne" verlagert, dafür könnte das System aber auch etwas zurücknicken). Das Verhältnis Anstellwinkel / Gleitwinkel könnte passen (l/d ca 1). D.h. die Anströmung käme 45 Grad von schräg unten.
Das Sinken wäre hier nur mehr bei 4.2m/sec: bei 120 kg Last und einer proj Fläche von 21.26sqm (38.5sqm ausgelegt).
Womöglich stellt sich dieser Zustand nur vorübergehend ein (dynamisch). Die hier dargestellte Auftriebsspitze (ca 1.7) macht die Ausschläge in den Messungen aber plausibel.
.....
Servus!

Hannes

Die Werte scheinen mir noch leicht untertrieben. Würde man sie für die SRQ 120 hochrechnen, dann käme man beim Widerstandsbeiwert von 2.03 auf ein Sinken von 5,2m/sek. bei einer horizontal Geschwindigkeit von gut 1,8m/Sek.. und einer Resultierenden von gut 5,5m/Sek.. Würde man diesem System die Fahrt nehmen käme man auf knappe 6m/Sek.
Die SQR120 hätte selbst bei 6m-Sinken immer noch einen sehr hohen Cw-Wert von 1.64.
Einen guten Ansatz beim Vergleichen von Rettungsgeräten scheint mir der Vergleich der Sinkwerte bei gleichem Cw-Wert. Der Widerstandsbeiwert von solchen Systemen ist erstens vergleichbar und zweitens dürfte sich dieser, dank der Bremswirkung des Hauptschirmes und dadurch fehlender Fahrt, sich zwangsmässig einpendeln.

Nun hat die SQR wie die meisten Retter einen ziemlich utopischen Widerstandsbeiwert von 2.1. Würde man das Sinken errechnen bei einem realistischen Beiwert von 1.4, kommen wir auf 6.5-6.7m/Sek. Sinken!
Diese utopischen Cw.-Werte, bzw. die beworbenen Sinkwerte sind nicht ein Fehler der Herstellers (obschon dies spätestens nach umfangreichen Tests und Berechnungen und Simulationen wie sie bei der SQR stattgefunden haben sollen, auffallen müsste) sondern liegt an der Messweise bei Rettungsgeräte-Zulassungen.
Wie in anderen Threads erwähnt, werden Retter bei DHV gänzlich ohne Fahr gemessen. Dort wird die Fahrt des Retters durch eine Stabilisierungsstange abgebremst. Somit dürfte diese Messung in unserem Zusammenhang recht verlässliche Werte liefern. Nachteil hierbei Rettungsgeräte ohne Loch in der Mitte lassen sich nicht messen, ebenso wenig Rogallo-Retter. Pendelnde Retter werden nicht erkannt.
Bei der EAPR werden die Sinkwerte mit einem elektronischen Messinstrument ermittelt. Dabei ist es schwierig die Messwerte so zu filtern, dass äussere Einflüsse wie Temperatur, Luftdruck usw. keinen Messfehler ergeben. Laut meinem Wissen, wird bei diesem Verfahren der Retter in grosser Höhe geworfen und es wird über eine sehr lange Strecke gemessen. Für die Zertifizierung werden 30m Höhe benötigt. Natürlich kann man bei diesem Verfahren die kundenfreundlichsten 30m aussuchen. Pendeln würde optisch erkannt werden. Die Fahrt wird nicht gemessen.

Der Alain Zoller misst die Zeit der letzten 30m vor dem Aufschlag im Wasser. Dies wird mit einer Boje die 30m unterhalb des Pilotes hängt gelöst. Grundsätzlich ist die Messmethode in der Industrie für Recoversysteme im militärischen- und zivilen Bereich akzeptiert und findet dort Anwendung. Pendel werden optisch erfasst. Die Fahrt wird nicht berücksichtigt. Auch ich erachte die Art der Sinkwerterfassung als die genauste. Obschon auch da Unklarheiten erklärt werden müssen. Grundsätzlich werden Luftdruck und Temperatur kompensiert, nur werden bei dieser Messmethode lokale Verhältnisse auf dem See nicht berücksichtigt. Man weiss aus Erfahrung, dass an einem kalten Wintertag bessere Messwerte erzielt werden als an einem warmen Sommertag. Die lokale Erwärmung der kalten Luftmasse über dem meist wärmeren See kann zu lokaler Anhebung der Luftmasse führen, dies insbesondere knapp über der Seeoberfläche. Da ist schnell ein Meter Steigen drin....

Auf dieses falsche Herangehen der Zertifizierungsstellen habe ich schon vor Jahren hingewiesen. Leider erfolglos. Hannes hat vor bald 5 Jahren versprochen, dieses Thema in der entsprechenden Arbeitsgruppe der PMA zu platzieren - offensichtlich erfolglos.

Also vergleichen wir mal: die X-One 120 hat 35m^2, die Companion 32m^2, angenommen Krümmung ist gleich, hat die Companion also 90% der projezierten Fläche der X-One. Ohne Vorwärtsfahrt und bei gleichem C_w würde sich etwa ein Sinkgeschwindigkeitsunterschied von 0,3m/s ergeben (sqrt(0,9*5.5^2)). Das ist jetzt nicht wirklich tragisch. Wir wissen zudem, dass die Companion und die X-One aber beide mit knapp 5,5m/s EN geprüft wurden. Also muss die Companion das mit Vorwärtsfahrt machen. Es resultiert also nach Pythagoras eine Vorwärtsfahrt von 1,9m/s (sqrt((5.5+0,3)^2-5.5^2)). Aus dem Companion-Video grob abgeschätzt könnte das hinkommen.

Deine Ausgangswerte stimmen nicht ganz. Ich habe die X-One 120 mit der SQR 120 mal vergleichsweise nebeneinander gestellt:



In diesem Zusammen wirft eigentlich lediglich die Aussage von Hannes Fragen auf:

Wir haben uns für die Companion SQR entschieden, nicht in die Trickkiste zu greifen und unserer Basisphilosophie gemäss ein Rettungsgerät zu bauen, das die Anforderungen auf ehrliche Weise erreicht.

Warum werden solche offensichtlich falsche Angaben beworben? Warum wird in der Werbung nichts von der offensichtlich markanten Vorwärtsfahrt erwähnt?

Nun, die ungewöhnlich unbeholfenen Antworten auf Schubigers Fragen dürften genügend Erklärung sein.... :-)

[bigben]

AW: Companion - Neue Kreuz-Rund-Kappen-Rettung

@Dani,
danke für die Erläuterungen. Um es mal mit Brecht zu sagen:

Wir stehen selbst enttäuscht und sehn betroffen / Den Vorhang zu und alle Fragen offen

Wenn dem so wäre, wie Du das mit Deinen Annahmen berechnet hast, DANN wäre doch bei allem EN/LTF hin und her gerechne und geprüfe es doch richtig und sicherer, wie der DHV es eigentlich empfiehlt, dass man von dem zugelassen Maximalgewicht 20 - 25% abziehen sollte um sein Startgewicht zu finden, oder? Alles andere würde doch sonst in einer recht hohen Sinkgeschwindigkeit von >6m/s enden, oder sehe ich das falsch?

Gruß bigben

[Im Lee is schee!]

AW: Companion - Neue Kreuz-Rund-Kappen-Rettung

Grundsätzlich werden Luftdruck und Temperatur kompensiert, nur werden bei dieser Messmethode lokale Verhältnisse auf dem See nicht berücksichtigt. Man weiss aus Erfahrung, dass an einem kalten Wintertag bessere Messwerte erzielt werden als an einem warmen Sommertag.

Jetzt mal Butter bei die Fische
Um wie viel % kann das Ergebnis abweichen, wenn es 2000m höher und 10° wärmer ist?

[X-Dream Dani]

AW: Companion - Neue Kreuz-Rund-Kappen-Rettung

Jetzt mal Butter bei die Fische
Um wie viel % kann das Ergebnis abweichen, wenn es 2000m höher und 10° wärmer ist?

Die Luftdichte nimmt mit zunehmender Höhe und zunehmender Temperatur ab.

Die Luftdichte beträgt auf Meereshöhe 1,247kg/m3 und auf 2000m über Meer noch 1,013kg/m3. Die Dichte nimmt somit um ca. 18,8% ab.

Unter Normdruck (1013mbar) hat 20°C warme Luft eine Dichte von 1,2041kg/m3 und bei 10°C noch 1,2466kg/m3. Die Dichte nimmt somit um 3,5% ab.

Da die Widerstandskraft proportional zur Luftdichte steht nimmt das Sinken eines Rettungsgerätes auf 2000m und 10°C höherer Temperatur mehr als 20% zu.....

[#Jürgen#]

AW: Companion - Neue Kreuz-Rund-Kappen-Rettung

Hallo Dani,
die Sinkgeschwindigkeit nimmt aber nur mit der Wurzel zur Luftdichte zu

[X-Dream Dani]

AW: Companion - Neue Kreuz-Rund-Kappen-Rettung

Hallo Dani,
die Sinkgeschwindigkeit nimmt aber nur mit der Wurzel zur Luftdichte zu

stimmt natürlich.....

[soundglider]

AW: Companion - Neue Kreuz-Rund-Kappen-Rettung

Deine Ausgangswerte stimmen nicht ganz.

Die Abweichung oder das Rechnen mit LTF Werten verändern das Ergebnis marginal, aber die Erkenntnis bleibt gleich.

Fazit der Überschlagsrechnung und aus dem Vergleich der Daten ist für mich, dass die X-One insgesamt die (minimal) bessere Rettung ist. Sie ist (minimal) leichter, hat mehr Fläche und eine (minimal) geringere Flug/Bahngeschwindigkeit.

Das Packvolumen wäre für mich noch ein interessanter Wert. Messverfahren nach Aristoteles: Normal frischgepackte Rettung in volles Wasserbehältnis legen, herausnehmen und Restwasservolumen messen (V_rettung = V_vollereimer - V_restwasser). Dani/Hannes: Könntet ihr das machen?

[X-Dream Dani]

AW: Companion - Neue Kreuz-Rund-Kappen-Rettung

Das Containervolumen eines Rettungsgerätes sollte bei solch modernen Rettern keine Rolle mehr spielen. Wenn ein Gurtzeughersteller ein Aussencontainer baut bei dem nicht mal mehr ein X-One Platz findet, dann kann man beim Gurtzeug von einer Fehlkonstruktion ausgehen..... :-)
Spass bei Seite, die Daten des Containervolumens sind bekannt:

X-One: 4980cm3
SQR: 5600cm3

Im Zusammenhang mit dem Container wären gewisse Funktionen wie separatem Leinenfach oder systematischer Öffnungsaufbau oder Pinverschluss zu bemerken.

Ein Punkt welcher oft auch unterschätzt wird sind die Leinenlängen, denn die sorgen im Wesentlichen für eine schnelle Öffnung.

[soundglider]

AW: Companion - Neue Kreuz-Rund-Kappen-Rettung

Das Containervolumen eines Rettungsgerätes sollte bei solch modernen Rettern keine Rolle mehr spielen. Wenn ein Gurtzeughersteller ein Aussencontainer baut bei dem nicht mal mehr ein X-One Platz findet, dann kann man beim Gurtzeug von einer Fehlkonstruktion ausgehen..... :-)

Das Containervolumen spielt wohl keine große Rolle, stimmt. Das Volumen der gepackten Rettung jedoch schon. Es gibt Frontcontainer in verschiedenen Größen mit Kompressionsriemen. Für H&F ist minimales Packmaß wichtig, also quetsche ich die X-One 120 bei Bedarf in einen Größe S Frontcontainer (Natürlich nicht dauerhaft!). Stoff und Leinendicke, sowie Gesamtlänge der Nähte sind hier sicher die entscheidenden Größen für das Packmaß. Hast du zufällig auch die verwendeten Stoffe für X-One und SQR im Vergleich?

[Hannes Papesh]

AW: Companion - Neue Kreuz-Rund-Kappen-Rettung

Hallo Leute!

Danke für Euer Interesse an der Materie!

Wegen der Messe am Samstag, war ich am Antworten etwas gehindert, sorry.

Hier ein paar Antworten:

Zur Arbeit der Expertengruppe (WG6):
Es ist jeder dazu eingeladen, konstruktiv mitzuarbeiten!
-nachher jammern gilt, wie so oft und anders wo nicht!
Wir haben ausführlich über die Unterschiede der beiden Testnormen / Grenzwerte gesprochen.
Wie schon ausgeführt haben beide Tests ihre Berechtigung, nur sollten eben die Grenzwerte nicht verwechselt werden.
Im Freiflug (EN) Grenzwert 5.5m/sek.
Hinter dem Wagen (LTF) 6.7m/sek.
In der neuen EN Norm für Rettungsgeräte wurde einiges geändert: unter anderem auch die Länge der Bojen-Leine (Mess-Strecke) auf 40m.

Zu dem geposteten Video der sehr niedrigen Auslösungs-Höhe:
Ich sehe da primär mal, dass die Rettung sehr schnell öffnet und sich sehr gut stabilisiert.
Für Aussagen über das Flugverhalten fehlt imho einfach die Höhe.

Zu dem cw-Berechnungen:
Ich glaub, ihr vergesst hier das ca!
-sobald Gleiten gegeben ist, spielt das ca (per Definition im rechten Winkel zur Anströmung) auch eine Rolle!

Zum Gleiten von Rettungssystemen (inkl Rundkappen):
Ich denke, dass jedes Rettungsgerät am Markt ein Gleiten aufweist.
Wer das Gegenteil behauptet, sollte das erst einmal beweisen!
Da diesbezüglich auch unter den Prüfstellen vorerst Skepsis bestand, haben die englischen Experten der WG6 Arbeitsgruppe (Mark Dale) Alain Zoller Rauchpatronen montiert.
:-)

Eben so stelle ich mir dann auch einen Nachweis vor: Rauchpatrone an den Füssen: Kameraaufnahmen aus mehreren Winkeln inkl. Pilotensicht.
Der Rauch sollte immer gerade nach oben zeigen.
-alles immer inkl. Sinkwert-Messung mit 30m Boje.
Wie so ein Video aussehen sollte, um professionellem Anspruch zu genügen:

https://www.youtube.com/watch?v=tv5ubq5T8gQ

-einer der ersten Abwürfe mit einem damals noch grösseren SQR Proto.
-hat noch etwas mehr gependelt...

Zu den vergleichenden Rechenbeispielen:
Bitte nicht Äpfel mit Birnen vergleichen.

Die X-One 120 hat laut Testprotokoll im Freiflug (EN) eine max Last von nicht mal 105kg.

http://www.para-test.com/index.php?option=com_content&task=category&sectionid=4&id=28&Itemid=49

http://www.para-test.com/images/Test_Report/Rescue_report/2015/report_x-one_120s.pdf

Mit 120kg hat Alain ein Sinken von ca 6m/Sek gemessen:

http://www.para-test.com/images/Test_Report/Rescue_report/2014/2012-08-08_xone-120_reports.pdf

-auf Standardatmosphäre korrigiert sind es nur 111kg Anhängelast (2. Seite).

Was zu vermuten ist: da der EN Grenzwert (5.5) mit 120kg überschritten wurde, musste der LTF Grenzwert her halten.
Dieser sollte jedoch nur bei Messung hinter dem Wagen Anwendung finden.

Die X-One 120 erscheint mir demnach (auf der Basis des EN Tests) nur eine 105er zu sein.

Das Protokoll der SQR 120:

http://www.para-test.com/images/Test_Report/Rescue_report/2015/inspection_test_report_ep_124.2015_sqr_120s.pdf

Korrigiertes Anhänge-Gewicht 122.39kg
Sinken: 5.3 / 5.37

Servus!

H.