Companion - Neue Kreuz-Rund-Kappen-Rettung

[X-Dream Dani]

AW: Companion - Neue Kreuz-Rund-Kappen-Rettung

Zur Arbeit der Expertengruppe (WG6):
Es ist jeder dazu eingeladen, konstruktiv mitzuarbeiten!
-nachher jammern gilt, wie so oft und anders wo nicht!

Jammern tut hier keiner! Ich stelle fest!
Du bist selber an dem Tisch gesessen, als mir von Herren Kurrle fachliche Inkompetenz vorgeworfen wurde und als Nicht-PMA-Mitglied per se die Fähigkeiten abgesprochen wurde. Hannes, in diesem Zusammenhang fehlt dir vielleicht das Sensorium für das Anliegen.

Im Freiflug (EN) Grenzwert 5.5m/sek.
Hinter dem Wagen (LTF) 6.7m/sek.

ich lass mir gerne erklären wenn ich falsch liege, aber laut meinem Wissen prüft Alain LTF und EN im Freiflug und der DHV beide Normen hinter dem Messwagen. Der einzige Unterschied der angewendeten Normen ist jeweils die unterschiedlichen Sinkwerte. Soviel ich mitgekriegt habe prüft die EAPR zur Zeit gar nicht, zumindest wurde der Independence Retter beim Alain zugelassen….

In der neuen EN Norm für Rettungsgeräte wurde einiges geändert: unter anderem auch die Länge der Bojen-Leine (Mess-Strecke) auf 40m.

Sei mir nicht böse Hannes, aber das hört sich ja nicht wirklich revolutionär an….. du sprichst von "einigen Änderungen" - was wurde denn sonst noch geändert?

Zu dem geposteten Video der sehr niedrigen Auslösungs-Höhe:
Ich sehe da primär mal, dass die Rettung sehr schnell öffnet und sich sehr gut stabilisiert.

…geschätzte 4 Sekunden sind gut, schnell ist anders! Einen stabilen Sinkflug lässt sich dann beurteilen, wenn der Hauptschirm nicht deformiert wird.

Zu dem cw-Berechnungen:
Ich glaub, ihr vergesst hier das ca!
-sobald Gleiten gegeben ist, spielt das ca (per Definition im rechten Winkel zur Anströmung) auch eine Rolle!

Nein, wir haben dies nicht vergessen – im Gegenteil! Wenn das Gleiten und das damit verbundene ca eben nicht mehr zur Verfügung steht, dann bleibt nur noch das cw! Das ca ist weg wenn der Retter keine Fahrt aufbaut und dies ist der Fall, wenn der Hauptschirm am Pilot bleibt und dies ist in geschätzten 99% der Fall.

Eben so stelle ich mir dann auch einen Nachweis vor: Rauchpatrone an den Füssen: Kameraaufnahmen aus mehreren Winkeln inkl. Pilotensicht.

Naja, ein nach hinten wehender Rauch ist halt keine Basis für eine zuverlässige Messung. Ich stelle mir da eine zuverlässigere Evidenz vor. WIR arbeiten daran…. :-)

Zu den vergleichenden Rechenbeispielen:
Bitte nicht Äpfel mit Birnen vergleichen.

X-One und SQR sind Rettungsgeräte die möglichst nicht Vorwärtsfahrt aufweisen sollten, da in einem Verbundenen Zustand eine allfällige Fahrt nicht vorhanden sein wird. Aus dieser Sicht ist klar, dass die Fläche als entscheidender Faktor sein wird. Da hat die X-One nun mal gute 2qm mehr Fläche. Da werden nicht Birnen mit Äpfel verglichen!

Was zu vermuten ist: da der EN Grenzwert (5.5) mit 120kg überschritten wurde, musste der LTF Grenzwert her halten.

Wie bereits mehrfach erklärt zerschellen die aus der Zertifizierung gemachten Messwerte an der Macht des Faktischen. Die Messwerte haben keinerlei Evidenz und entbieten jeglicher professionellen Ethik.

Dieser sollte jedoch nur bei Messung hinter dem Wagen Anwendung finden.

wurden die LTF-Messwerte für die SQR beim DHV am Messwagen gemacht?

[soundglider]

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Die X-One 120 hat laut Testprotokoll im Freiflug (EN) eine max Last von nicht mal 105kg.

http://www.para-test.com/index.php?option=com_content&task=category&sectionid=4&id=28&Itemid=49

http://www.para-test.com/images/Test_Report/Rescue_report/2015/report_x-one_120s.pdf

Mit 120kg hat Alain ein Sinken von ca 6m/Sek gemessen:

http://www.para-test.com/images/Test_Report/Rescue_report/2014/2012-08-08_xone-120_reports.pdf

-auf Standardatmosphäre korrigiert sind es nur 111kg Anhängelast (2. Seite).

Was zu vermuten ist: da der EN Grenzwert (5.5) mit 120kg überschritten wurde, musste der LTF Grenzwert her halten.
Dieser sollte jedoch nur bei Messung hinter dem Wagen Anwendung finden.

Die X-One 120 erscheint mir demnach (auf der Basis des EN Tests) nur eine 105er zu sein.

Das Protokoll der SQR 120:

http://www.para-test.com/images/Test_Report/Rescue_report/2015/inspection_test_report_ep_124.2015_sqr_120s.pdf

Korrigiertes Anhänge-Gewicht 122.39kg
Sinken: 5.3 / 5.37

Danke für den Hinweis! Da habe ich mich tatsächlich von dem Namen irreführen lassen... das ändert das ganze natürlich massiv.

[Niederbayer]

AW: Companion - Neue Kreuz-Rund-Kappen-Rettung

Zitat Companion Homepage: ..............Dennoch ist eine Ultra-Leichtversion in Planung.
Weiß jemand wann das Ding kommen soll?

[X-Dream Dani]

AW: Companion - Neue Kreuz-Rund-Kappen-Rettung

das ändert das ganze natürlich massiv.

echt?
Da hast du aber in der Aerodynamik nicht aufgepasst, bzw. deine eigenen Berechnungen davor selber nicht verstanden!

Der Hannes unterlässt es dienlichst seine Berechnungen und Simulationen hier im Detail zu zeigen. Wer soviel Simuliert sollte doch die theoretische Fahrt seines Retters kennen. Hannes, du hast von einer "ehrlichen Herangehensweise" gesprochen. Wie schnell fliegt denn nun dein Retter?
Wie schon gesagt, das Sinken ist ein Wert der nur in Zusammenhang mit der Fahrt betrachtet werden darf. Es ist einfach ein Retter zu bauen der wenig Sinken hat. Die Schwierigkeit ist ein Retter zubauen der eine möglichst kleine Geschwindigkeit erreicht, egal in welche Richtung gemessen wird. Nun wird aber bei der Zertifizierung nun mal nur in eine Richtung gemessen und dies noch mit hoher Chance zur Abweichung.
Wer ein Retter entwickelt der vorsätzlich eine Vorwärtsfahrt aufbaut und dabei diese Geschwindigkeit nicht definiert, der wirkt nun mal wenig glaubwürdig - insbesondere wenn er mit seine umfangreichen Simulationen in die Waagschale legt und im gleichen Atemzug von "Ehrlichkeit" redet.

So oder so, und diese Tatsache wurde zu genüge erklärt. Die horizontale Fahrt addiert sich geometrisch zu dem Sinken und unter dieser Berücksichtigung würde auch eine SQR kein EN-Siegel mehr bestehen. Mit anderen Worten, wer sich auf Messwerte oder Zertifizierungen beruft, vernachlässigt die Realität!

[Niederbayer]

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Hannes und Dani - Ihr nervt mit Eurem Fachlatein-Pingpong.
Vorwärts-, Rückwärts- und Kreisfahrt. Sinkwerte so gemessen, dann wieder anders nach der und dann doch wieder nach eine anderen Norm.
Wenn Ihr Euch da jetzt schon nicht einig seid wie soll ich mir da jetzt eine objektive Meinung bilden können.
Ich als Ottonormal-Paraglider, mit Focus auf Hike&Fly, suche eine maximal leichte aber sichere Rettung.
Kann mir da jetzt jemand einen Tipp geben oder auf irgend ein objektiven Test hinweisen?

[X-Dream Dani]

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Ich als Ottonormal-Paraglider, mit Focus auf Hike&Fly, suche eine maximal leichte aber sichere Rettung.
Kann mir da jetzt jemand einen Tipp geben oder auf irgend ein objektiven Test hinweisen?

Hallo,
Nein, ich zumindest kann dich auf keinen objektiven Test hinweisen, weil es ihn nicht gibt.

Ich kann dir die Problematik versuchen zu erklären:

Rettungsgeräte die nicht vorwärtsfliegen (sollten), also Rundkappen oder Kreuzkappen bremsen den Pilot durch reinen Luftwiderstand ab. Dies ist zumindest die Idee hinter solchen Konstruktionen. Nun schreibt die Zertifizierung Grenzwerte maximale Sinkgeschwindigkeiten von EN 5,5m/Sek. und LTF 6,8m/Sek. auf. Theoretisch sind diese Werte nur mit viel Fläche erreichbar. Ein EN-Siegel bräuchte ca. 2.7kg/qm, das LTF ca. 4kg/qm oder mit anderen Worten, ein 120kg-Retter bräuchte für ein LTF ca. 30qm, für ein EN-Siegel 45qm! Da die Hersteller möglichst leichte Retter bauen wollen, wird aber genau bei der Fläche gespart. Daraus resultieren wiederum höhere Sinkwerte.
Um trotzdem die Grenzwerte für die Zertifizierung zu schaffen wird dem Retter konstruktiv eine horizontale Fahrt verpasst, denn bei der Zertifizierung wird genau diese Fahrt nicht gemessen oder berücksichtigt. Diese horizontale Fahrt addiert sich jedoch geometrisch "nach Pythagoras" zu dem Sinken dazu. Für eine Rettung mit 5,5m/Sek. Sinken und einer horizontalen Fahrt von 5m/Sek. resultiert eine Geschwindigkeit in der Luft (und somit theoretische Aufprallgeschwindigkeit) von mehr als 7,4m/Sek.!
Nun wird von Herstellerseite den Argumenten ausgewichen oder daran vorbei argumentiert, dass die Rettungsgeräte mit kleiner Fläche nicht funktionieren können, denn im Verbund mit dem Hauptschirm kann der Retter keine horizontale Fahrt aufnehmen und so wird auch das beworbene und an der Zertifizierung gemessene Sinken nicht erreicht werden können. Diese Thematik wurde vor gut 5 Jahren bereits ausführlich diskutiert:

http://www.gleitschirmdrachenforum.de/showthread.php/24290-Die-neuen-Rettungsger%C3%A4te-Leicht-und-gut?highlight=kleinstretter

Unsere Szene hat es leider nicht verstanden, dass sie mit den Messwerten der Zertifizierungen nichts anfangen können und sollten. Rettungsgeräte die nicht vorwärts fliegen, also alle Retter ausser Rogallos oder dergleichen, basieren auf der Funktion des reinen Luftwiderstandes!
Dieser Luftwiderstand ist sehr einfach zu berechnen. Die Industrie für zivile- und militärische Recoversysteme wendet seid Jahrzehnten entsprechend geprüfte und verifizierte Dimensionen an. In unserem Sport werden diese Dimensionen schamlos um einen Faktor 2 und mehr überboten.

Das Resultat von zu kleinen Rettern haben wir bereits schon einmal durch gemacht. Unfälle mit schweren Verletzungen waren das Resultat.

Kreuzkappen sind keine Wunderwaffen. Zumal sie ihre Wirkung nur dann aufbauen können wenn gewisse Grössen eingehalten werden. Gut konzipierte Kreuzkappen sind pendelstabiler als Rundkappen, dies aber wie gesagt nicht grundsätzlich und per se! Auch Rundkappen unterliegen dem einfachen Grundsatz, dass sie reinen Luftwiderstand erzeugen sollen. Auftrieb kann im verbundenen Zustand mit dem Hauptschirm gar nicht oder wenn dann nur unkontrolliert (im Downplane oder Pendel) erzeugt werden.

Die logische Konsequenz daraus ist, dass Rettungsgeräte mit einem Cw-Wert von 2 eine grössere Geschwindigkeit gegenüber der Luft (bei Windstille im Raum), erzeugen als dies von der Zertifizierung und vom Hersteller dem Kunden suggeriert wird. Mit Rettungsgeräten mit solch kleinen Flächen und beworbenen utopischen Sinkwerten kauft man sich also eine Mogelpackung!

[Paratier]

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Dan bleiben also nur noch die gross oberflach retter übrig :

- Sup’Air Fluid : 38,8 m2
- Niviuk/VITAL Octagon : 38,4 m2
- Turnpoint Incross : 38 m2
- Gin Yeti cross : 38,08 m2

[moses]

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wir brauchen neue Möglichkeiten!

Rettertestcenter müssen her, schließlich hat jeder ein anderes Empfinden, deshalb gibt es ja auch verschiedene Gleit-Schirme.

Der eine fühlt sich unterm großen runden wohl, der eine unter der Seven Up, der andere unter einer Kreuzkappe, der nächste unter einer Rogallo usw.
Also Leute testen .

Mein Test ist vorläufig abgeschlossen, Rundkappe möchte ich nicht mehr mit der Kreuzkappe mit definierter Vorwärtsfahrt fühle ich mich wohl.

Also raus mit Euren persönlichen Erfahrungen!

[Dumbo]

AW: Companion - Neue Kreuz-Rund-Kappen-Rettung

Niederbayer also ich finde die dürfen gern beide weiter Pinkpong spielen. Es gibt leute die finden das interessant. Ich zum Beispiel. Eine kleine Anweisung. Wenn Hannes Papesh und X-Dream Dani auf der Linken seite Erscheint, einfach etwas am Mausrad drehen. So mache ich das oft bei Mitgliedern, von deren Meinung ich nicht viel halte. Ist auch sehr einfach umzusetzen. Ist kein Mausrat zur Hand, geht das auch mit den Pfeiltasten nacht unten oder durch Wischen an Tabletts.

Ich habe jetzt verschieden Kreuzkappen im Einsatz gesehen. Einsatz heist gezogen und gewassert/eingeschlagen. Das nennt man dann Praxis. Also bei der Companion, hatte es wohl Steigen über dem See. Die kam trotz aller Berechnungen mit gutem Sinken weg. Meiner Meinung nach auf Platz zwei. Da gibt es andere Kreuzkappen, die einen wesentlich schlechteren Eindruck machen. Selbst bei der Qualität. Die ist bei einer Firma richtig schlecht. Kann hier aber keine Namen nennen. Aber beim nächsten Packen, mach ich mal ein Foto von den Leinen. Der Hersteller kann dann selbst nachbessern.
Und die Companion ist sicherlich gut, aber eben bisher das Ding auch nur einmal im Einsatz gesehen. Da muss man noch etwas Erfahrung Sammeln. Habe aber schon ein paar Verkauft und freuen uns schon die Teile gezogen erleben zu dürfen.

Moses, ich habe auch eine Kreuzkappe mit Vorwärtsfahrt und möchte sie nimmer missen. Rundkappen haben meiner Meinung nach ausgedient, wir empfehlen auch keine mehr, außer es ist ein Schwoab.

[Gast]

AW: Companion - Neue Kreuz-Rund-Kappen-Rettung

Ich als Ottonormal-Paraglider, mit Focus auf Hike&Fly, suche eine maximal leichte aber sichere Rettung.
Kann mir da jetzt jemand einen Tipp geben oder auf irgend ein objektiven Test hinweisen?

Highadventure Beamer 3 light evtl. Beamer 3s light.

Gruss

Tom

[lemma]

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Grundsätzlich ist der ganze Sport sehr stiefmütterlich behandelt oder eben amateurmässig.
Gäbe es hier eine Kontrollinstanz, also eine Ausgereifte Zulassungs oder Prüfstelle wie sie z.B. in der Raumfahrt vorhanden ist, wären wohl sehr wenige Schirme, Gurtzuge und Rettungen am Markt.

[Willi Wombat]

AW: Companion - Neue Kreuz-Rund-Kappen-Rettung

...Diese horizontale Fahrt addiert sich jedoch geometrisch "nach Pythagoras" zu dem Sinken dazu. Für eine Rettung mit 5,5m/Sek. Sinken und einer horizontalen Fahrt von 5m/Sek. resultiert eine Geschwindigkeit in der Luft (und somit theoretische Aufprallgeschwindigkeit) von mehr als 7,4m/Sek.

Bei der Rechnung unterschlägst Du aber, dass zumindest bei einer waagrechten Aufschlag-Oberfläche die Horizontalfahrt über Reibung und Abrollen abgefangen wird und somit eine relativ geringere Aufprallkraft erzeugt als der senkrechte Anteil.
Aber immerhin. Die Komponente gibt es.

Zudem kennt man weder den Reibungskoeffizienten noch die Neigung des Bodens.
Nachdem eine konventionelle Rettung den Worst Case abdeckt kann es durch schrägen Boden nur besser werden.
Bei der Rettung mit Vorwärtsfahrt kann es tatsächlich bessere oder schlechtere Bedingungen geben.

[lemma]

AW: Companion - Neue Kreuz-Rund-Kappen-Rettung

Bei der Rechnung unterschlägst Du aber, dass zumindest bei einer waagrechten Aufschlag-Oberfläche die Horizontalfahrt über Reibung und Abrollen abgefangen wird und somit eine relativ geringere Aufprallkraft erzeugt als der senkrechte Anteil.
Aber immerhin. Die Komponente gibt es.

Zudem kennt man weder den Reibungskoeffizienten noch die Neigung des Bodens.
Nachdem eine konventionelle Rettung den Worst Case abdeckt kann es durch schrägen Boden nur besser werden.
Bei der Rettung mit Vorwärtsfahrt kann es tatsächlich bessere oder schlechtere Bedingungen geben.

Das ganze unter Laborbedingungen ohne Hauptschirm.
Mit Hauptschirm funktioniert das Gleiten nicht und die Sinkgeschwindigeit der "Gleitrettung" ist höher als angegeben.

[Gast]

AW: Companion - Neue Kreuz-Rund-Kappen-Rettung

wie sie z.B. in der Raumfahrt vorhanden ist, wären wohl sehr wenige Schirme, Gurtzuge und Rettungen am Markt.

Stimmt. Und die paar Wenigen könnte sich keiner leisten, weil sie das 50-fache kosten würden ;-) Ein echtes Horrorszenario: Keine Auswahl, keine Konkurrenz, kein Fortschritt. Wollen wir so was wirklich? Ich finde das Material in unserem Sport insgesamt auf einem tollen Stand. Die Hersteller (auch kleine!) sind innovativ und sehr engagiert. Viele Flieger arbeiten bei den Herstellern und ihr Herzblut fließt direkt in die Produkte.

Die durch Ausrüstung verursachten Sicherheitsprobleme sind ohnehin verschwindend klein in Relation zu den persönlichen Defiziten der allermeisten Gleitschirmflieger. Also müsste man zuerst einmal an diese NASA-Maßstäbe anlegen... ;-)

[Hannes Papesh]

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Zitat Companion Homepage: ..............Dennoch ist eine Ultra-Leichtversion in Planung.
Weiß jemand wann das Ding kommen soll?

Hi!

Aktuell werden gerade Testfahren an unserem eigenen Lasttestwagen vorbereitet.
Wann wir damit fertig sein werden, wissen wir noch nicht.

Parallel dazu zeichnet Peter Mack zur Zeit an der grösseren Version (160er).
Die ersten Tests waren sehr vielversprechend: laut den ersten Praxis-Sink-Messungen wäre es eher eine 180er.
Damit wiederholt sich die Geschichte der kleineren Grössen.
Auch in diesen Projekten haben wir mit grösseren Flächen begonnen und dann auf der Basis von vielen Praxistests (mit und ohne Hauptschirmtrennung) entschieden, die Flächen zu verkleinern.
Vielleicht wird die 160er also noch etwas kleiner und damit leichter. Damit wäre dann auch für schwerere Piloten eine gute Alternative geschaffen für jene, die noch weniger Sinken wollen.
So kann sich jeder, je nach Präferenz und Philosophie eine Grösse aussuchen.

Auch dürfte in diesen Tagen schon die 1000. SQR genäht werden: ein Grund zum Feiern!

Noch zu den technischen Diskussionen in diesem Thread.
Ich denke, es ist sollte jedem Hersteller frei gestellt sein, welcher Philosophie er folgt und welche Gewichtungen er tätigt.
Wir wollten mit der SQR eine reduziert simple Rettung bauen, die rundherum sehr gut ist und vor allem schnell öffnet.
Von der Bauweise, dem Packen bis zur Handhabung in der Auslösung sollte alles sehr einfach, simpel und geradlinig sein.
Zu diesem Reduktionsgedanken gehört meines Erachtens auch der Ansatz, eine eher kleine Fläche zu benützen, um die angestrebte Sinkgeschwindigkeit zu erziehlen.
Auch geht es bei den hier aufeinanderprallenden Philosophie-Differenzen ja eher um Nuancen!
Alle im Zuge dieser Diskussion angesprochenen Rettungsgeräte gleiten und haben Vorwärtsfahrt!
Wollte man diese tatsächlich vermeiden, müssten die Kappen anders aussehen.
Es geht hier als nicht um "Gleiten vs nicht Gleiten", sondern "geringem Gleiten vs noch geringerem Gleiten".
Ein Gerät, das kunstruktiv auf gerichtetes Gleiten hin ausgerichtet wäre, würde anders aussehen als die SQR.

-aber schon getätigten Aufforderungen folgend: macht Euch selbst ein Bild!
-probiert selbst aus und urteilt selbst.
Es steht jedem Piloten frei, sich für mehr Fläche zu entscheiden, oder sich ein Produkt eines Mitbewerbers zu kaufen.
Ich denke es ist eine erfreuliche Entwicklung der letzten Jahre, dass sich im Sektor "Rettungsgeräte" wieder etwas tut und die Piloten die Wahl zwischen verschiedenen Konzepten haben.

Servus!

H.