Companion - Neue Kreuz-Rund-Kappen-Rettung

[X-Dream Dani]

AW: Companion - Neue Kreuz-Rund-Kappen-Rettung

....eine eher kleine Fläche zu benützen, um die angestrebte Sinkgeschwindigkeit zu erziehlen.

Ich fahre auch extra einen VW-Bus um eine möglichst hohe Maximalgeschwindigkeit zu erreichen.... :-)

Spass bei Seite, ja, es ist erfreulich, dass das Thema Retter nicht mehr ganz so stiefmütterlich behandelt wird wie dies die ersten 30 Jahre in unserem Sport gemacht wurde. Insbesondere im deutschsprachigen Raum sehe ich einen äußerst erfreulichen Werdegang. Die Piloten setzen sich mit dem Thema auseinander, besuchen Sikus und bilden sich weiter. Es werden Turhallentrainings besucht und Packkurse belegt. Gerade die Winterzeit bietet sich da hervorragend an.

Trotz allem erachte ich es als wichtig, dass Entscheidungsträger in unserer Szene ihre Verantwortung übernehmen und endlich das Thema von der technischen Seite her auf arbeiten. Es kann nicht sein, dass Hersteller die Möglichkeiten des Unlauteren Wettbewerbes unterstützt kriegen durch eine Zertifizierung und sich noch mit "ehrlicher Herangehensweise" bekleckern können. Da verliert eine Zulassung und auch eine PMA mit ihren Arbeitsgruppen jegliche Rechtfertigung und Glaubwürdigkeit. Der dumme Kunde soll es ausbaden, Hauptsache die Kasse klingelt!

Hannes, es ist schade, dass du nebst deinem Werbe-Geplänkel nichts zur technischen Aufklärung beitragen willst. Die Frage nach deinen Berechnungen bezüglich Horizontalfahrt eurer Rettung steht immer noch im Raum.

[bigben]

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Dan bleiben also nur noch die gross oberflach retter übrig :

- Sup’Air Fluid : 38,8 m2
- Niviuk/VITAL Octagon : 38,4 m2
- Turnpoint Incross : 38 m2
- Gin Yeti cross : 38,08 m2

X-One 160: 44m2

[Hannes Papesh]

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P.S. Wir interpretieren die Nervosität einzelner Mitbewerber als Kompliment.

-leider kann ich keine Details zu unserem Entwicklungs-Know-How offenbaren.
Was unter dem Strich zählt, ist das fertige Produkt und wie sich dieses in der Praxis schlägt.
:-)

H.

[X-Dream Dani]

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...leider kann ich keine Details zu unserem Entwicklungs-Know-How offenbaren.

alles klar....hätte mich auch gewundert wenn da mehr als eine Luftblase entstanden wäre :-)

Vielleicht willst du dich dann darüber unterhalten, was zu dem Thema einfacher Packvorgang und dem Material dass beim Packen nicht fest definiert ist zu machen ist. Bei einer Rundkappe wird ja bekanntermaßen quasi jeder Quadratmeter an Geweben klar definiert wie er zu liegen hat. Nun bewirbt ihr die Tatsache, dass ihr eine Rundkappe mit Schlitzen baut, dass ihr die Vorteile der Rundkappe mit einer richtigen Kreuzkappe verbinden wollt. Nun die Frage nach den Vorteilen der Rundkappe ist bis auf die Tatsache, dass bei der Packerei keine Fragen offen sind, erschöpft. Nun, bei eurer Rettung wirft jedoch genau dieses Thema wider Fragen auf?

["Willio"]

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Na bei der Schreiberei hier kann ich nur hoffen, dass meine neue Tandem Rettung was taugt [emoji16]

[Schubiger]

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Die durch Ausrüstung verursachten Sicherheitsprobleme sind ohnehin verschwindend klein in Relation zu den persönlichen Defiziten der allermeisten Gleitschirmflieger. Also müsste man zuerst einmal an diese NASA-Maßstäbe anlegen... ;-)

Na ja, das ist so ne Sache mit den Nasa Massstäben, ich erinnere an das Debakel mit der Spaceshuttle. Die Nasa fliegt übrigens momentan mit russischen Raketen...

Und wer sich darüber Ärgert wenn in einem technischen Blog technisch gefachsimpelt wird, muss dies 1. nicht lesen und 2. sich nicht auch noch dazu äussern, denn gepriesen seien diese, welche nichts zu sagen haben und es für sich behalten.

Es ist sehr wohl wichtig, dass dieses Thema diskutiert wird und wenn dabei die Konstrukteure direkt am Computer sitzen ist dies um so nützlicher, und hoffentlich findet hier ein Schlagabtausch statt, alles andere würde mich enttäuschen.

Ich fasse kurz zusammen:

Es muss eine Messmethode her, welche die resultierende Fahrt im Raum misst und diese wird dann veröffentlicht. Dann kann sich jeder selber entscheiden, ob er eine Vorwärtsfahrt will oder nicht.

Ich persönlich würde mich für den Retter entscheiden mit 1. der kleinsten Vorwärtsfahrt (abgesehen von Rogallos), 2. ein pendelfreies System, 3. einfach zu packen und 4. mit kleinem Packmass und Gewicht, genau in dieser Reihenfolge und da ist meine Wahl momentan neben den Rogallos, ganz klar die X-One.

Grüsse Peter

[Schubiger]

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wir brauchen neue Möglichkeiten!

Rettertestcenter müssen her, schließlich hat jeder ein anderes Empfinden, deshalb gibt es ja auch verschiedene Gleit-Schirme.

Der eine fühlt sich unterm großen runden wohl, der eine unter der Seven Up, der andere unter einer Kreuzkappe, der nächste unter einer Rogallo usw.
Also Leute testen .

Mein Test ist vorläufig abgeschlossen, Rundkappe möchte ich nicht mehr mit der Kreuzkappe mit definierter Vorwärtsfahrt fühle ich mich wohl.

Also raus mit Euren persönlichen Erfahrungen!

Bravo Gerhard

das finde ich genau das richtige Votum! Wenn ich mich nämlich nicht traue den Retter unter simulierten Bedingungen zu werfen und damit auf einer Fläche zu landen, wie soll ich dann Vertrauen in diesen bei einer Notsituation über Wald oder Felsen haben.
Das würde sofort auch irgendwelche Vertuschungen offenlegen.

Grüsse

Peter

[AIshooter]

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Hallo Hannes, Hallo Dani

Finde es toll, dass Leute vom Fach hier mit diskutieren.

Habe meine Rundkappe schon in einer Notsituation geworfen. Pendel, kein Problem, Sinken ebenfalls, Vorwärtsfahrt keine. Aber dann kam der Wind ins Spiel. Erst... huf grad runter Wiese, dann... Mist Wald... dann Mist Zaun... am Schluss gut gelandet aver mit ca. 10kmh Wind, doch recht zügig.

Hab noch zwei Fragen:
Dreht oder drehen sich die angesprochenen Modelle mit Vorwärtsfahrt in den Wind?

Könnte man durch einen Trick den Notschirm in den Wind drehen?

Dann wäre die Vorwärtsfahrt ja wieder eher etwas Gutes.

Gruss Dani

[Klaus]

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Liebe Hersteller,

also ich wünsche mir eine Rettung (Kreuzkappe o.ä.), die:

- eine leichte Vorwärtsfahrt hat
- dabei auch noch seitlich abdriftet und somit einen weiten Kreis fliegt, z.b. links herum
- und ein einzige (!) Steuerleine hat, mit der man diese Bewegung nach links ausgleichen bzw. sogar dezent nach rechts gegensteuern kann
- diese einzige (!) Steuerleine kann ich benutzen (wenn genügend Höhe), muss es aber nicht.

Wenn sie dann auch noch leicht wäre, würde es sicher meine nächste werden.

Ihr habt noch 5 Jahre Zeit

LG Klaus

[MarkusZ]

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Hallo Hannes, Hallo Dani

Finde es toll, dass Leute vom Fach hier mit diskutieren.

Habe meine Rundkappe schon in einer Notsituation geworfen. Pendel, kein Problem, Sinken ebenfalls, Vorwärtsfahrt keine. Aber dann kam der Wind ins Spiel. Erst... huf grad runter Wiese, dann... Mist Wald... dann Mist Zaun... am Schluss gut gelandet aver mit ca. 10kmh Wind, doch recht zügig.

Hab noch zwei Fragen:
Dreht oder drehen sich die angesprochenen Modelle mit Vorwärtsfahrt in den Wind?

Könnte man durch einen Trick den Notschirm in den Wind drehen?

Dann wäre die Vorwärtsfahrt ja wieder eher etwas Gutes.

Gruss Dani

Hallo Dani,

sowas gabs schon auch als Rundkappe - z.B. den XS360 / XS400 Help von Pro Design:

http://www.pro-design.at/archiv/xs-help_de.pdf

hier wird gerade - nur zur Illustration erwähnt - eine Abgelaufene XS400 angeboten:

https://www.willhaben.at/iad/kaufen-und-verkaufen/d/rettungsschirm-pro-design-xs-400-help-steuerbar-149829513/

Ich persönlich fände eine in Maßen steuerbare Rundkappe auch attraktiv.

[marcel1]

AW: Companion - Neue Kreuz-Rund-Kappen-Rettung

Dreht oder drehen sich die angesprochenen Modelle mit Vorwärtsfahrt in den Wind?

Das ist physikalisch unmöglich, da auf die Kappe keine unterschiedlichen Kräfte gegen bzw. mit Wind einwirken.

Erst bei der Landung ändert sich das, aber dann is zu spät.

[Hannes Papesh]

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Hallo Leute!

Die Vorwahrtfahrt der SQR zu messen ist schwierig (da auch sehr gering). Wenn man darunter hängt oder beim Landen bemerkt man sie nicht (meist hat Du ja auch noch Wind). Die Kamera vom Piloten aus nach oben gerichtet zeigt, dass der Rand mal hier, mal dort leicht eingedrückt wird, die Rettung demnach also gerade in diese Richtung fliegt, dann wieder die Richtung wechselt, etc. Das geht alles aber sehr sanft vor sich. In Summe fliegt die SQR "im Kreis herum".
Wir werden versuchen einen GPS Track aufzunehmen, wenn sich demnächst mal ein windstiller Tag am Achensee ergibt.

Aerodynamisch kann die SQR in alle Richtungen fliegen (ist völlig kreis-symmetrisch) und hat unendlich viele stabile Zustände. Vom gerade nach unten Sinken (ist aber ein eher unwahrscheinlicher Ballance-Akt) bis zum leichten Gleiten. In der Praxis stellt sich meist leichtes Gleiten ein, aber mit wechselnder Richtung.
Uns wäre nicht aufgefallen, dass die Rettung eher mit oder gegen den Wind fliegt. Die Eigengeschwindigkeit ist gegenüber der Windgeschwindigkeit meist nicht spürbar.
Generell war es uns ein Anliegen, dass das System nicht sensibel ist. Diese in Rettungen verwendeten Materialien weisen ein hohes Dehnvermögen auf (um den Öffnungsschock zu dämpfen) und sind nur beschränkt längenstabil. Eben deshalb war es uns wichtig, dass die SQR auch dann funktioniert, wenn die Leinen mal nicht mehr so gut passen (z.B. nach einer Wasserlandung, etc).

Servus!

H.

[X-Dream Dani]

AW: Companion - Neue Kreuz-Rund-Kappen-Rettung

Könnte man durch einen Trick den Notschirm in den Wind drehen?

Hallo Dani,
erfahrungsgemäss weiss man, dass Rogallos beim Schocktest vom Helikopter weg, also so wie es Alain Zoller bei seinen Zertifizierungen macht, stets mit der Nase nach unten öffnet. Eine plausible Erklärung dafür habe ich nicht zur Hand. Vielleicht sind es die gleichen Kräfte die eine symetrisch gebaute Rettung im Kreis fliegen lassen soll… :-)
Bei den Öffnungen an Sicherheitstraining kann ich keine pauschale Aussage machen. Tatsache ist, dass Piloten bei Landungen bei viel Wind oder mit Rettungsgeräten mit offensichtlicher Fahrt, über markante Einschlagkräfte berichten.

Hallo Leute!

Die Vorwahrtfahrt der SQR zu messen ist schwierig (da auch sehr gering). …..
…Wir werden versuchen einen GPS Track aufzunehmen, wenn sich demnächst mal ein windstiller Tag am Achensee ergibt.

…ist das nicht ein Widerspruch in sich….? Naja, GPS Messungen für kleine Geschwindigkeiten im Raum sind selbst bei Windstille ganz sicher der falsche Ansatz. Da haben wir andere Ansätze, aber wir testen ja unsere Retter in der Regel auch nicht über See…. :-)

In Summe fliegt die SQR "im Kreis herum".

in der Summe ist auf den Videos nichts davon zu sehen…..

und hat unendlich viele stabile Zustände.

…eine Physiker würde diesen Zustand vermutlich „Instabilität“ betiteln…..

In der Praxis stellt sich meist leichtes Gleiten ein, aber mit wechselnder Richtung.

…und das nennt sich im Fachjargon „Pedeln“!

[Krafte]

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…ist das nicht ein Widerspruch in sich….? Naja, GPS Messungen für kleine Geschwindigkeiten im Raum sind selbst bei Windstille ganz sicher der falsche Ansatz. Da haben wir andere Ansätze, aber wir testen ja unsere Retter in der Regel auch nicht über See…. :-)

in der Summe ist auf den Videos nichts davon zu sehen…..

…eine Physiker würde diesen Zustand vermutlich „Instabilität“ betiteln…..

…und das nennt sich im Fachjargon „Pedeln“!

Hallo Daniel,

Zuerst möchte ich mal sagen, dass ich deine fachliche Kompetenz zweifelsfrei anerkenne! Außerdem freut es mich sehr, dass hier ausgewiesene Spezialisten an der Diskussion teilnehmen.

Allerdings ist es eine Unart hier im Forum, einzelne Posts in Segmenten zu zitieren, diese Segmente aus dem Zusammenhang zu reißen und dann mit einer Antwort zu versehen die in kleinstem oder nur geringem Zusammenhang zur eigentlichen Aussage stehen. Gerade du als Mitbewerber und anerkannter Fachman könntest hier etwas mehr "Fingerspitzengefühl" zeigen um, wie Hannes es formuliert hat, weniger "nervös" zu wirken.

Was spricht denn gegen einen Track der Kreisbahn? Das wäre doch allemal genauer als die Beurteilung durch ein Video. Zumal die Interpretation eines solchen in den meisten Fällen eh schwierig ist.

MfG
Steffen

[X-Dream Dani]

AW: Companion - Neue Kreuz-Rund-Kappen-Rettung

Was spricht denn gegen einen Track der Kreisbahn? Das wäre doch allemal genauer als die Beurteilung durch ein Video. Zumal die Interpretation eines solchen in den meisten Fällen eh schwierig ist.

MfG
Steffen

Ein Track einer Kreisbahn ist ebenso zufällig, so wie es zufällig wäre eine reproduzierbare Kurve auf ein Video zu bannen, wenn dazu ein absolut symmetrisches Rettungsgerät verwendet wird. Abgesehen davon, dass Aussagen wie "...hat unendlich viele stabile Zustände." im Kontext als auch isoliert ein Widerspruch in sich bedeuten. Das Isolieren erleichtert dem Leser eine auf das Wesentliche Reduzierte.

Deine, wie auch die Einschätzung von Hannes bezüglich unserem Befinden ist falsch - wir haben nach wie vor die leichteste Rettung in Bezug auf die Fläche (und bei solchen Rettungsgeräten zählt PRIMÄR die Fläche!) mit 20dTex-Gewebe, unsere Produktion ist ausgelastet und die nächsten Produkte sind in der Pipeline. Nein, mein "Fingerspitzengefühl" hat nichts mit unserer eigenen Geschäftstätigkeit zu tun. Es ist jedoch so, dass ich vor einigen Jahren derjenige war, der den Betrug der Kleinstretter aufgedeckt hat. Dazumal noch ohne eignen Kreuzkappe am Markt, also quasi unabhängig und neutral! Vielleicht kannst du dir es nur schwer vorstellen aber mein Anliegen für die Sicherheit der Piloten ist immer noch das gleiche und wenn es Produkte auf dem Markt gibt, die aus meiner Sicht darauf abzielen, dass der Markt an der Nase herum geführt werden soll, dann will ich dies auch ansprechen. Rettungsgeräte mit einem propagierten Cw-Wert von über 2 generieren eine erhebliche Fahrt. Diese Fahrt beeinflusst wesentlich die maximale Geschwindigkeit in der Luft und somit die maximal mögliche Aufschlaggeschwindigkeit. Rettungsgeräte die symmetrisch gebaut werden, können eine Fahrt aufbauen. Diese Fahrt ist jedoch nie als stabil zu betiteln - wie so auch? Eine ganz ausgeprägte Form von solch einer nicht-stabilen Situation ist das Pendeln eines Rettungsgerätes. Stabil wäre, wenn die SQR immer auf die Seite mit dem roten Eck zufliegen würde. Dies Aussage wurde von Hannes schlauerweise nicht kommentiert. Der Grund für sein Winden um konkrete Beantwortung der hier gemachten Fragen, liegt vermutlich nicht daran, dass er es nicht weiss, sondern weil er es weiss! Hannes hat in seinem ersten Post folgenden interessanten Satz gepostet:

"Wir haben uns für die Companion SQR entschieden, nicht in die Trickkiste zu greifen und unserer Basisphilosophie gemäss ein Rettungsgerät zu bauen, das die Anforderungen auf ehrliche Weise erreicht."

Die Anforderungen für die Zertifizierung können unehrlich aber auch ehrlich erreicht werden. Aus meiner Sicht ehrlich wäre, wenn ein Rettungsgerät eine Fläche aufweist die einen Cw-Wert darstellt, bei der davon ausgegangen werden kann, dass die Rettung ohne zusätzliche horizontale Fahrt auskommt. Dies ist aus fachlicher Sicht die minimalste Grundlage für eine "ehrliches" erreichen der Anforderungen. Kleine Rettungen müssen zwangsmässig Fahrt aufnehmen, so wie dies die SQR auch macht. Ehrlich würde ich es erachten, wenn in der Werbung bei solchen Rettern diese Tatsache erklärt würde. Hannes hat insofern recht, dass bis jetzt keine bekannte und angewendete Möglichkeit vorhanden ist, diese Geschwindigkeit genau zu eruieren. Daher habe ich darauf gehofft, dass seine Simulationen diese Frage beantworten würden. Mir als ansatzweise versierten Konstrukteur wäre es aufgefallen, dass meine Rettung mit einem Sinken von 5,4m/Sek. einen Zustand erreicht, der mit dieser Fläche im reinen Sinken nicht erreicht werden kann. Wenn ich dann schon solche Simulationen ansetze, dann würde mich in der logischen Konsequenz diese Frage brennend interessieren. Aber eben, so sind die unterschiedlichen Schwerpunkte in der Entwicklung und Herangehensweise derselben vermutlich zu erklären..... :-)