Zippy Anfängerschirm mit Airbrake

[tommi]

AW: Zippy Anfängerschirm mit Airbrake

Die Entwicklung hat sich für Independence auf jeden Fall gelohnt:

1.: Es wird im Forum über die Marke geredet
2.: beim Zippy kann wirklich niemand sagen, sie hätten von anderen abgekupfert... (...was böse Zungen in anderen Fällen schon mal behauptet haben...)

Tommi

[nikolaus]

AW: Zippy Anfängerschirm mit Airbrake

Wer sich gegen technische Lösungen ausspricht, den Einstieg einfacher oder sicherer zu gestalten, könnte in letzter Konsequenz auch fordern, auf D-Schirmen zu schulen.

Damit könnte man dann zugleich auch das Problem der überfüllten Fluggebiete lösen (und das gar nicht mal, weil sie alle runterfallen würden, sondern weil sie entweder das notwendige Talent nicht mitbringen - oder die Zeit - oder das Geld).

Wieso sollten ausgerechnet A-Schirme auf heutigem Stand das Maß aller Dinge sein?

LG Jochen

[Gast]

AW: Zippy Anfängerschirm mit Airbrake

Sollen wir Schüler, die vielleicht ungewollt (zu) hoch fliegen wirklich lehren, dass sie (für uns) in Bodennähe mit Bremseinsatz Höhe vernichten sollen??
...
teilweise ist doch ok - "sicherer" bei entsprechenden Bedingungen.... was ist daran schlecht?

Ralf, danke nochmals für deine Ausführungen! Kann ich schon nachvollziehen.

Ich habe noch eine Anmerkung zu obigen Aussagen. Ich denke sogar du musst sie das lehren, denn ein AirBrake System ist eben keine Garantie gegen ungewolltes zu hohes Fliegen am Übungshang. Sprich: Du kannst in die gleiche Situation kommen wie ohne AirBrakes, vielleicht nur nicht so oft.
Das heißt für mich, man verlässt sich vielleicht wieder mal zu sehr auf die Technik. Anstatt abzubrechen schult man weiter, denn die Schirme haben ja AirBrakes.
Aber dann gibt es sicher wieder ein neues technisches Feature was noch mehr Sicherheit verspricht ;-)

Wenn man mit dem gleichen Enthusiasmus die Ausbildung voran bringen würde, wie man Schirme für jeden Zweck entwickelt, wäre man wesentlich besser und sicherer unterwegs.

Gruß
HJ

[Ralf Antz]

AW: Zippy Anfängerschirm mit Airbrake

Ich denke sogar du musst sie das lehren,

tun wir ja,- aber alles zu seiner Zeit. Ich möchte wirklich nicht, dass unerfahrene Schüler mit 50% Bremse und mehr Höhe vernichten nur weil sie keine Kurven fliegen können und/oder nen falschen Flugplan haben. Wenn's dann mal ernst wird, stallt sich ein unerfahrener Flieger dann schnell mal ab.
Fürs erste muss eine gescheite Flugplanung/Vorüberlegung zu Übungshangflügen her, die vor allen Dingen eine Ausflugstrecke festgelegt werden. Gefährlich wird's doch bei zu viel Höhe, wenn die Leute in Bodennähe umkehrern wollen und in heftiges Rollen geraten (mit Einschlag)

Gruß vom Ralf

[bigben]

AW: Zippy Anfängerschirm mit Airbrake

@Ralf,

also, ich bin grundsätzlich nicht gegen etwas Neues, soweit sich (mir) der Sinn erschließt, tut es aber in diesem Fall (noch?) nicht. Es ist eben leider oft so, dass man etwas erfindet und sich dann überlegt wem man das verkaufen kann. Bestes Beispiel Vitamin C Tabletten, werden heute immer noch massig verkauft, machen aber auch nach 50 Jahren immer noch keinen Sinn, ist aber ein super Beispiel für ein geniales Marketing.

Ich kann auch manche Deiner Argument durchaus nachvollziehen und habe mal mich an meine Ausbildung 2003 erinnert und da hatten wir auch so etwa 40 - 50m Höhendifferenz, aber auch genügend Platz zum Ausfliegen. Das war aber auch der Sinn, denn nur wenn man zumindest etwas in der Luft ist, lernt man ja auch was dabei, nämlich Aufziehen, Starten, ggf. Lenken und Landen, und wenn es etwas weiter geht läuft man auch etwas länger, aber das gehört einfach dazu.
Gleichfalls bin ich der Meinung, dass nicht jeder der einen Kurs macht auch zwangsläufig in die Luft muß. Wenn er dazu nicht fähig ist (geistig, motorisch), sollte man das auch durchaus sagen und ggf. eher zum Wandern raten. Es hilft zum Lernen eben nicht, viel z.B im Straßenverkehr sooo viele Ampeln aufzustellen, daß selbst der Dümmste noch in der Lage ist unfallfrei links abzubiegen und wenn dann mal keine da stehen kracht es eben, weil er es nie gelernt hat. Man sollte daher die Meßlatte der Fähig- und Fertigkeiten und die Ansprüche nicht zu niedrig legen, sonst ist der Lerneffekt sehr gering und die nachträgliche Gefährung des Piloten leider sehr groß.
Von daher halte ich (persönlich) wenig davon Schülern einen "kastrierten" Schirm zu geben, der sich beim Aufziehen , Fliegen, Landen anders verhält, als der mit dem sie später "richtig" fliegen werden. Es ist aus meiner Erinnerung schwierig und spannend genug sich an das Material, die Anforderungen und das Fliegen zu gewöhnen und eine Umgewöhnung nach ein paar Tagen halte ich für eher problematisch. Bei Höhenflügen wäre das nochmals problematischer, da sie ja wegen der größeren Sinkrate dann 2 Landevolten üben müssten, wobei die meisten, mit der "normalen Peilung" ja schon hoch beansprucht bis z.T überfordert sind.
Was ist mit dem höheren Anstellwinkel und der dadurch geringeren Geschwindigkeit, evtl. mit der Folge dass ein Grobmotoriker ihn entsprechend früher abreißen kann?

Ich maße mir nicht an, Dir mit eine riesigen Erfahrung, irgendetwas vorzuschlagen, sind wie gesagt nur meine ganz persönlichen Gedanken und Bedenken gegen ein solche Lösung, aber wer weiß, vielleicht überzeugt Ihr mich ja noch, aber leicht wird es nicht. DAS überzeugende Argument habe ich jedenfalls noch nicht gesehen.

Gruß bigben

[Richy Roth]

AW: Zippy Anfängerschirm mit Airbrake

@Ralf,

also, ich bin grundsätzlich nicht gegen etwas Neues, soweit sich (mir) der Sinn erschließt, tut es aber in diesem Fall (noch?) nicht. Es ist eben leider oft so, dass man etwas erfindet und sich dann überlegt wem man das verkaufen kann. Bestes Beispiel Vitamin C Tabletten, werden heute immer noch massig verkauft, machen aber auch nach 50 Jahren immer noch keinen Sinn, ist aber ein super Beispiel für ein geniales Marketing.

Ich kann auch manche Deiner Argument durchaus nachvollziehen und habe mal mich an meine Ausbildung 2003 erinnert und da hatten wir auch so etwa 40 - 50m Höhendifferenz, aber auch genügend Platz zum Ausfliegen. Das war aber auch der Sinn, denn nur wenn man zumindest etwas in der Luft ist, lernt man ja auch was dabei, nämlich Aufziehen, Starten, ggf. Lenken und Landen, und wenn es etwas weiter geht läuft man auch etwas länger, aber das gehört einfach dazu.
Gleichfalls bin ich der Meinung, dass nicht jeder der einen Kurs macht auch zwangsläufig in die Luft muß. Wenn er dazu nicht fähig ist (geistig, motorisch), sollte man das auch durchaus sagen und ggf. eher zum Wandern raten. Es hilft zum Lernen eben nicht, viel z.B im Straßenverkehr sooo viele Ampeln aufzustellen, daß selbst der Dümmste noch in der Lage ist unfallfrei links abzubiegen und wenn dann mal keine da stehen kracht es eben, weil er es nie gelernt hat. Man sollte daher die Meßlatte der Fähig- und Fertigkeiten und die Ansprüche nicht zu niedrig legen, sonst ist der Lerneffekt sehr gering und die nachträgliche Gefährung des Piloten leider sehr groß.
Von daher halte ich (persönlich) wenig davon Schülern einen "kastrierten" Schirm zu geben, der sich beim Aufziehen , Fliegen, Landen anders verhält, als der mit dem sie später "richtig" fliegen werden. Es ist aus meiner Erinnerung schwierig und spannend genug sich an das Material, die Anforderungen und das Fliegen zu gewöhnen und eine Umgewöhnung nach ein paar Tagen halte ich für eher problematisch. Bei Höhenflügen wäre das nochmals problematischer, da sie ja wegen der größeren Sinkrate dann 2 Landevolten üben müssten, wobei die meisten, mit der "normalen Peilung" ja schon hoch beansprucht bis z.T überfordert sind.
Was ist mit dem höheren Anstellwinkel und der dadurch geringeren Geschwindigkeit, evtl. mit der Folge dass ein Grobmotoriker ihn entsprechend früher abreißen kann?

Ich maße mir nicht an, Dir mit eine riesigen Erfahrung, irgendetwas vorzuschlagen, sind wie gesagt nur meine ganz persönlichen Gedanken und Bedenken gegen ein solche Lösung, aber wer weiß, vielleicht überzeugt Ihr mich ja noch, aber leicht wird es nicht. DAS überzeugende Argument habe ich jedenfalls noch nicht gesehen.

Gruß bigben

Ich seh das wie beim mopedfahren. Ganz am Anfang bekommst du ein gedrosseltes Moped und wenn du sicherer und reifer bist kommt die Drosselung raus. Deswegen ist es immer noch das gleiche Moped ohne daß du Dir gleich ein neues kaufen musst. Niemand würde mit einer 125 er oder einer 250 er anfangen. Eine stufenweise Ausbildung wird dadurch leichter.

[Ralf Antz]

AW: Zippy Anfängerschirm mit Airbrake

DAS überzeugende Argument habe ich jedenfalls noch nicht gesehen.

Dabei ist es so einfach: Ich kann ggf. als Fluglehrer eine Grenze verschieben bei der noch geflogen werden kann.
Wer jetzt anmerkt, man sollte halt sowieso nicht an "eine Grenze" heranschulen, hätte es nicht kapiert. Die Grenze gibt es immer!! - dann setzt Du sie halt früher,- es bleibt trotzdem eine Grenze.

Wenn Du Dir vorstellen kannst, dass es "Grenzbedingungen" gibt bei dem man als Fluglehrer den Übungsbetrieb einstellt so kann diese Grenze durch einen schlechter fliegenden Schirm eben "anders", sicher "später" gesetzt werden.
Ich habe in meiner Fluglehrerlaufbahn schon so manches Mal gedacht, dass "man" früher... mit Schirmen Gleitzahl 4 bis 6 noch geschult hätte - mit den heutigen Schirmen jedoch nicht mehr.

und das "überzeugende Argument" ist vielleicht,- dass ich so im selben Zeitraum MEHR Übungsflüge machen kann, eben weil ich auf (persönlich eingeschätzte) Grenzsituationen reagieren kann - diese Grenze "nach hinten" werte..... (natürlich wieder, damit ich Leute schnell loswerden kann, weil das natürlich das vordringlichste Argument von Kritikern ist,- weil Fluglehrer sowieso immer nur verkaufen wollen und an Kohle denken, den Hals nicht voll kriegen.... .. Bla Bla.. wie ich das hasse!
Jedes Mal, wenn ich so'n Scheiß lese krieg ich Hirnsausen - Pauschales Dummgeschwätz (sorry, muss ich mal sagen dürfen).

Unterm Strich ist aber jeder Flug eine Übung!! und keine Angst, es würde keiner zur Prüfung zugelassen, der seinen Schirm nicht "normal" fliegen gelernt hat.

Schöne Restwoche! Ralf

[seidenschwan]

AW: Zippy Anfängerschirm mit Airbrake

Also mal rein Gefühlsmässig.

Ich frag mich mal eher wie das Handling bei so einem Schirm mit diesem komischen Dingensbumens obendrauf ist?

Hätte irgendwie das ungute Gefühl dass da was stört und der Schirm nicht richtig auf meine Signale von unten reagieren kann.

Ich würd das Teil in die Tonne....

und niemals einen Schüler drunter hängen wollen

Johann

[Vibe]

AW: Zippy Anfängerschirm mit Airbrake

Also mal rein Gefühlsmässig.

Ich frag mich mal eher wie das Handling bei so einem Schirm mit diesem komischen Dingensbumens obendrauf ist?

Hätte irgendwie das ungute Gefühl dass da was stört und der Schirm nicht richtig auf meine Signale von unten reagieren kann.

Ich würd das Teil in die Tonne....

und niemals einen Schüler drunter hängen wollen

Johann

Und das weißt du natürlich alles ohne ihn jemals geflogen zu haben....

[seidenschwan]

AW: Zippy Anfängerschirm mit Airbrake

Nö weis gar nix. Darum sag ich ja... rein Gefühlsmãssig..

Johann

Gesendet von meinem GT-I8190 mit Tapatalk

[FliegenWilli]

AW: Zippy Anfängerschirm mit Airbrake

Ich glaub, wir müssen mal Ziad oder Lucian so ein Teil in die Hand drücken und auf deren Bericht warten...

[Heinz Pusse]

AW: Zippy Anfängerschirm mit Airbrake

Von niedrigeren Höhen starten zu lassen ist in der Theorie zwar richtig, aber das Gelände muss dies auch sinnvoll erlauben, -und wenn es das tut, (tut's bei uns) sollte man bedenken, dass je niedriger ein Schüler startet, desto schneller müssen Dinge umgesetzt werden und der Fluganfänger hat weniger Zeit-Spielraum für Fehler, zum überlegen bzw. auch mal zum Genießen. Die Erfahrung zeigt, dass Handlungsabläufe und Lernerfolge besser funktionieren, wenn Schüler Zeit haben. Viele Fluglehrer texten ihre Schüler beim Starten, Fliegen und Landen regelrecht zu und haben keinerlei Vorstellung (und Kritikfähigkeit), dass ein Schüler dies gar nicht so schnell umsetzen kann.

Gruß vom Ralf

Hallo Ralf,

da gehe ich nicht konform mit dir. Man geht tiefer und der Schirm hat eine bessere Leistung. Der Schirm fliegt länger und man hat die Zeit umAnweisungen umzusetzen.

PS: Hochachtung für jeden Fluglehrer der sich die Mühe und Zeit macht, um andere zum fliegen zum bringen und unten am Funkgerät steht, anstatt selber in der Luft zu sein.

Gruss Heinz

[TomK]

Wie funktionien Airbrakes im Detail?

Nehmen wir mal an, dass fast alle Beiträge in diesem Thread von Personen verfasst wurden, welche den Schirm noch nicht geflogen sind. Ich gehöre auch zu dieser Gruppe und mich würde vor allem als erstes interessieren, was es wirklich mit Anstellwinkel, Steuerbarkeit, Geschwindigkeitsbereich und Startverhalten auf sich hat.

Vom Segelflieger weiss man, dass die vier verschiedenen Haupttypen von Bremsklappen-Systemen ganz unterschiedliche Anstelländerungen der Tragfläche und der Geschwindigkeitsänderung bewirken. Auf den Gleitschirm Zippy umgemünzt heisst dies, dass z.B. die Strömung an den heiklen Ohren immer noch perfekt anliegt und dort dank weniger Bremse das Originalprofil länger ungestört bleibt. Das Entwicklungsteam wird sicher auch mit weiter vorne platzierten Störflächen, mit unterschiedlichen Bauhöhen und "Zahnlückenformation" über einen größeren Spannweitenbereich die optimale Endform erforscht haben. Fluglehrer und Konstrukteur Dany könnte hier mit einem Testflug sicher schnell Licht ins Dunkle bringen.
Für Flugehrer Ralf sieht offenbar die erhöhte Flexibilität erfolgsversprechender aus, bei seiner inhomogenen Schülertruppe am selben Flughang zur selben Zeit den optimalen Lernfortschritt für jeden Einzelnen zu erzielen.

Meine Flugschule hat das Leistungsproblem dazumal auch nicht optimal gelöst. Am Übungshang und bei guter Thermik wurden den Neulingen einfach "10jährige" Schirme mit 7kg Startmasse verteilt. Wie gut diese noch gewartet und nachgetrimmt waren, entzieht sich meinen Kenntnissen.

Kurz: Geben wir doch dieser neuen Idee die Chance, real gebraucht zu werden. Danach kann die Sinnhaftigkeit gegenüber alten, ebenfalls leistungsschwachen, Schulschirmen aufschlussreicher beurteilt werden...

Grüessli, Thomas

[bigben]

AW: Zippy Anfängerschirm mit Airbrake

Hallo Ralf,

da gehe ich nicht konform mit dir. Man geht tiefer und der Schirm hat eine bessere Leistung. Der Schirm fliegt länger und man hat die Zeit umAnweisungen umzusetzen.

PS: Hochachtung für jeden Fluglehrer der sich die Mühe und Zeit macht, um andere zum fliegen zum bringen und unten am Funkgerät steht, anstatt selber in der Luft zu sein.

Gruss Heinz

Wie auch immer das mit den unterschiedlichen Flugzeiten etc. ist, das ist eher akademischer Natur und "by the way" kann ich manche Argumente "für" (Ralf) und "wider" durchaus nachvollziehen.

Worauf es aber noch keine Antwort gibt, entweder weil es überlesen oder vielleicht gar ignoriert wurde, ist die Tatsache, das ein solcher Schirm mit Airbrake einen höheren Anstellwinkel aufweisen wird und damit auch zwangsläufig langsamer fliegt, als einer ohne Airbrakes, also vielleicht wie Dani es annahm vergleichbar mit 20% Bremse und sich damit deutlich näher am Stallpunkt befindet als ein Schirm der im Trimm laufen gelassen wird. Ich erinnere in diesem Zusammenhang an die Fäden Windgradient beim Landeanflug oder das Thema Anbremsen beim Landeanflug in Bezug auf Heber / Stall, wo unisono von den Fachleuten die Meinung vertreten wurde, dass man einen Schirm im Landeanflug laufen lassen soll (Bremse höchstens auf Fühlung) um bei einem Windgradienten oder thermischen Heber Geschwindigkeitsreservern zu haben und damit einen Abriß des Schirms zu vermeiden. Ich kann mir daher nicht wirklich ernsthaft vorstellen, dass man Schüler mit einem Schirm in Bodennähe schon konstruktiv bedingt einen Schirm an die Hand gibt der von Haus aus mit fest eingestellten 20% Bremse (wenn es die denn sind) fliegen läßt und damit einem Risiko aussetzt, die ein normaler A Schirm im Trimm definitiv nicht hätte. Es ist mir bewußt, dass das alles spekulativ ist, da noch niemand den Schirm geflogen ist, aber einer Diskussion würdig ist wohl schon.

Nur mal so zum Nachdenken

Gruß bigben

[Windhund]

AW: Zippy Anfängerschirm mit Airbrake

@bigben, nikolaus ist doch schon auf deine Bedenken eingegangen. Wie er bereits gesagt hat ist es eine Frage der Trimmung. Evtl. hat der Schirm ja eine Möglichkeit über die A-Gurte nachzutrimmen? Wir wissen es halt noch nicht.

Zu deinen Ausführungen bzgl. Heber. Verstehe ich dich jetzt da falsch, aber meine Meinung war bisher immer im Landeanflug nicht mit ganz offner Bremse zu fliegen, damit man bei einem thermischen Heber die Bremse noch frei geben kann damit der Schirm reserven zum beschleunigen hat und im Heber nicht so weit nach hinten kippt. So hab ich das jedenfalls bisher gehandhabt.


Grüße
Oliver