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Tops oder Flops in der Gleitschirmentwicklung

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    #16
    AW: Top oder Flop

    Zitat von AIshooter Beitrag anzeigen
    Hallo

    Paratech hatte vor Jahren einen Proto mit profilierten Leinen.
    Ebenfalls Paratech übte mit einer "Waage" als Tragegurt, Andi Hediger war damals noch Testpilot, dem hat's die Dinger um die Ohren gehauen

    Von Swing flog mal ein Ventus oder Stratusproto rum mit so einer Delle/ Knick im Obersegel. (hab gemeint die hiesse Liebeck-Delle, finde dazu aber nix im Netz)

    Gruss Dani
    Die Waage im Trageguerte hatten die Genair von AdK bereits 1988. Ich hatte an meinem Schulschirm von 1988/89 einem Bic-Sport Windglider auch so etwas ähnliches verbaut. Hätte eine Tragflächenverwindungssteuerung sein sollen. In der Praxis war das Zeugs aber eine Schnellabstiegshilfe, denn etwas zu viel Zug und der Schirm war im stabilen Sackflug.
    Und das mit den Leinen - da gabs die plastikumantelten Leinen, des Paradelta Parma Bull-Ball von 1989. Unvergabelte Leinen - über 100 an der Zahl, die aussahen wie dünne Elektrodrähte. Ein Jahr später experimentierten einige Hersteller mit Stahldrähten als Leinen. Bei uns flog ein Swing Zenith mit solchen herum - der pfiff so eigenartig. Tragegurten aus Stahl konnte man beim Weltmeister von 1993 Housi Bollinger in Auftrag geben - sahen toll aus.
    Puh, ich hätte noch eine ganze Liste mit alten "Erfindungen" die sich nicht so recht durchgesetzt haben.
    Z. Bsp. Netze, Klappen und Ventile. 1988/89 flogen zuerst der North C und der Fun-Air Chiron damit herum. Aber auch der Falhawk Athlete hatte Netze aber auch schon Stäbchen in der Segelunterseite. Der tollste Schirm der damaligen Zeit war aber der ITV Saphir. Der hatte zu den Netzen und Klappen nauch noch eine Flügelform, die an einen Horten-Nurflügler erinnerte.
    1995 flog ich einen Swing Nimbus Proto, der hatte eine Differential-Steuerung oder so ähnlich. Vom Bremsgriff aus gingen zwei Bremleinen, eine an die Flügelaussenseite und eine eher zur Mitte, die aber über eine Rolle mit der anderen Seite verbunden war.
    Was hatten wir noch? Ah ja, der absolute Superflügel. Ein Paradelta Parma Proto mit Streckung 10 und aufblasbarem Schlauch in der Eintrittskante, der durch einen kleinen Kompressor immer schön prall gehalten wurde. Dass war 1996 oder so. Hat sich auch nicht durchgesetzt, der Schirm hatte zwar eine sehr gute GZ aber war zu langsam. Das mit dem aufblasbarem Segel lebt ja noch ein kleines Nischendasein im Woopy-Fly von AdK, dem Delta/Gleitschirm-Hybrid.

    Wenn ich jetzt auf 30 Jahre Gleitschirm-Entwicklung zurückschaue, gab es einige interessante Ansätze aber nur wenige haben sich durchgesetzt. Das Ziel muss ja heissen, weniger Widerstand mehr Leistung. Da ist zuviel Firlefanz nur gewichtstreibend und macht die Sache zu komplex. Mir gefällt die Entwicklung heute ganz gut, wenn ich mir mal die heutigen Leichtschirme anschaue. Ein Omega X-Alps, ein Ozone LM5, Gin GTO2 oder Skywalk X-Alps, sorry wenn ich einen vergessen habe. Viel Leistung wenig Gewicht, überschaubare Technik, tolles Handling. Da gehen noch ein paar Zehntel mehr GZ in Zukunft aber mit den bisherigen Konzepten ist da bald einmal Schluss mit lustig. Aber ich lasse mich gerne überraschen...

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      #17
      AW: Top oder Flop

      Hi Roland,

      Steuersitze fehlen noch in Deiner Auflistung:
      Man konnte, in der Vor-Beschleuniger-Ära, den Anstellwinkel des Schirms durch nach vorne- und hinten-Kippen des Sitzbretts kontrollieren. Die Schirme hatten damals nur 2 Gurte pro Seite, die A-Ebene war mit der Vorderseite des Sitzbrettes verbunden, die B-Ebene mit der hinteren.
      Mein damaliger Inferno 5.5 hatte sowas. Beim Starten musste man die Bremsen bis zum A... durchziehen, da man, aufrecht laufend, in der "voll beschleunigt-Stellung" war. Ebenso beim Landen...

      LG Klaus
      Motorschirmforum!
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      Kommentar


        #18
        AW: Top oder Flop

        Zitat von gleitschirmroli Beitrag anzeigen
        Das Ziel muss ja heissen, weniger Widerstand mehr Leistung.
        Fehlt das Wichtigste: Das Ziel muss ja heissen, weniger Widerstand mehr Leistung... bei mehr Sicherheit bzw. besser gesagt weniger Anspruch an die Pilotenreaktion(szeit) im Fall von Kappenstörungen.

        Gruß

        Uli

        Kommentar


          #19
          AW: Top oder Flop

          Zitat von Klaus Beitrag anzeigen
          Hi Roland,

          Steuersitze fehlen noch in Deiner Auflistung:
          Man konnte, in der Vor-Beschleuniger-Ära, den Anstellwinkel des Schirms durch nach vorne- und hinten-Kippen des Sitzbretts kontrollieren. Die Schirme hatten damals nur 2 Gurte pro Seite, die A-Ebene war mit der Vorderseite des Sitzbrettes verbunden, die B-Ebene mit der hinteren.
          Mein damaliger Inferno 5.5 hatte sowas. Beim Starten musste man die Bremsen bis zum A... durchziehen, da man, aufrecht laufend, in der "voll beschleunigt-Stellung" war. Ebenso beim Landen...

          LG Klaus
          die Steuersitze wurden auch nach dem 5.5 noch weiterentwickelt:

          So gingen bei späteren Modellen rechts und links zwei Gurte vom Sitz zu einer Aluminiumwaage an der dann je vier Edelstahlseile pro Seite als Tragegurte befestigt waren. Für Start und Landung konnte man den Steuersitz per Gurt / Ratsche auf normalem Anstellwinkel arretieren - jedenfalls bei meinem Firebird Ninja 27C.

          So hatte man die Wahl entweder mit aktiviertem und deaktiviertem Steuersitz zu fliegen.

          Bei Interesse kann ich dazu auch Bilder machen - ich hab' die Kiste immer noch. Rob Whittall hat übrigens die WM '91 mit so etwas gewonnen.


          ----------

          ein weiterer Top / Flop:

          extrem dünne Rennleinensätze.

          Das lief früher - zu Zeiten als die Schirme noch viel mehr Leinenmeter als heute hatten - so:

          Man liess sich vom Hersteller einen Raceleinensatz schicken bzw. auch nur die Leinenmaße für eine Wettkampftrimmung geben (gab eine flachere aber wabbligere Kappe, geringere Schränkung etc.).

          Damit hat man sich dann selbst einen Leinensatz machen lassen bzw. auch selbst gemacht (gespleisst). Im Extremfall waren die Stammleinen dann nur 0,5mm (50kG Reissfestigkeit) und die Galerieleinen 0,25mm.
          Zuletzt geändert von MarkusZ; 20.02.2016, 13:54.

          Kommentar


            #20
            AW: Tops oder Flops in der Gleitschirmentwicklung

            Wie muss man sich denn so eine Waage vorstellen? Ähnliche wie der "Cage" weiter oben im Thread?

            Kommentar


              #21
              AW: Tops oder Flops in der Gleitschirmentwicklung

              Zitat:

              So gingen bei späteren Modellen rechts und links zwei Gurte vom Sitz zu einer Aluminiumwaage an der dann je vier Edelstahlseile pro Seite als Tragegurte befestigt waren. Für Start und Landung konnte man den Steuersitz per Gurt / Ratsche auf normalem Anstellwinkel arretieren - jedenfalls bei meinem Firebird Ninja 27C.

              So hatte man die Wahl entweder mit aktiviertem und deaktiviertem Steuersitz zu fliegen.
              ---------------------------------
              Die Dinger waren gut zum Umbringen.
              Gruß Conny
              .............................
              Zitat von Sir Isaac Newton: Was wir wissen, ist ein Tropfen, was wir nicht wissen, ein Ozean.

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                #22
                AW: Tops oder Flops in der Gleitschirmentwicklung

                Zitat von Rolland Beitrag anzeigen
                Wie muss man sich denn so eine Waage vorstellen? Ähnliche wie der "Cage" weiter oben im Thread?

                Waage:





                Arretiergurt (der diagonale Gurt der den vorderen und hinteren verbindet):





                tordierbares Sitzbbrett: wenn man ein Bein hob erhöhte sich auf der Seite der Anstellwinkel und der Schirm flog eine Kurve (war nicht Serie :-) ):


                Zuletzt geändert von MarkusZ; 20.02.2016, 16:18.

                Kommentar


                  #23
                  AW: Tops oder Flops in der Gleitschirmentwicklung

                  Nebeneffekt des Steuersitzes a´la Inferno 5.5 (Sinktüte mit DHV 3E): die Tragegurte waren nicht Teil des Schirms, sondern des Gurtzeuges. Man konnte Gurtzeug und Schirm nur durch Lösen der Leinenschlösser trennen. Die vorderen Tragegurte waren mit dem Gurtzeug vernäht und endeten am Vorderteil des Sitzbrettes, die hinteren liefen frei beweglich über Schlaufen direkt zur Hinterseite des Sitzbrettes.
                  Die "Aufhängung" war somit ziemlich tief: nämlich am Sitzbrett... Mei, war das ein Geschaukel
                  Klappte das Moped ein (was mir gottseidank nur einmal passierte), ging die Fuhre fast unmittelbar in eine Steilspirale über.

                  Das Fliegen damit hat zwar Spaß gemacht (Gasgeben und Bremsen mit dem Arsch), aber die Nachteile überwogen. So habe ich mir später vom Krippendorf normale Tragegurte mit Trimmern nähen lassen (80 Mark) und ein normales GZ verwendet.

                  LG Klaus


                  Klicke auf die Grafik für eine vergrößerte Ansicht

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                    #24
                    AW: Tops oder Flops in der Gleitschirmentwicklung

                    Zitat von Klaus Beitrag anzeigen
                    Nebeneffekt des Steuersitzes a´la Inferno 5.5 (Sinktüte mit DHV 3E): die Tragegurte waren nicht Teil des Schirms, sondern des Gurtzeuges. Man konnte Gurtzeug und Schirm nur durch Lösen der Leinenschlösser trennen. Die vorderen Tragegurte waren mit dem Gurtzeug vernäht und endeten am Vorderteil des Sitzbrettes, die hinteren liefen frei beweglich über Schlaufen direkt zur Hinterseite des Sitzbrettes.
                    Die "Aufhängung" war somit ziemlich tief: nämlich am Sitzbrett... Mei, war das ein Geschaukel
                    Klappte das Moped ein (was mir gottseidank nur einmal passierte), ging die Fuhre fast unmittelbar in eine Steilspirale über.

                    Das Fliegen damit hat zwar Spaß gemacht (Gasgeben und Bremsen mit dem Arsch), aber die Nachteile überwogen. So habe ich mir später vom Krippendorf normale Tragegurte mit Trimmern nähen lassen (80 Mark) und ein normales GZ verwendet.

                    LG Klaus


                    [ATTACH=CONFIG]25815[/ATTACH]

                    mein Gott - ja den 5.5 habe ich auch überlebt ...


                    Thomas

                    Kommentar


                      #25
                      AW: Tops oder Flops in der Gleitschirmentwicklung

                      Zitat von Klaus Beitrag anzeigen
                      Nebeneffekt des Steuersitzes a´la Inferno 5.5 (Sinktüte mit DHV 3E):....

                      Mach' den Inferno net so schlecht

                      Tatsache ist dass die Schirme 1988 ein Gleiten um 3,5 und ein Minimumsinken um die 2,2m/s hatten (jedenfalls meiner).

                      Im Infernojahr 1989 glitten die besseren Kisten plötzlich über 5 und hatten ein Minimumsinken von etwa 1,5m /s. Einen grösseren Leistungssprung hat es innerhalb eines Jahres nicht mehr gegeben.

                      Die Infernos 5.5, 6.6 und die ganzen Verwandten Comet CX, Hekra Karat etc. aus Papesh - Hand waren meiner Erinnerung nach prima zu fliegende, sichere Geräte. Vielleicht etwas langsam weil man sie tendenziell etwas grösser geflogen hat - aber toll in der Thermik. Deshalb sind die auch gern von Anfängern pilotiert worden.

                      Jedenfalls waren es keine dynamischen, gefährlichen Dinger wie die frühen Genair mit nur 1/3 offener Zellen die nach einem Klapper nie wieder aufgingen, der Trilair mit nur Schlitzen an der Eintrittskante oder auch der Firebird F1 bei dem leider sogar ein Fluglehrer ins Segel gefallen ist weil die Kiste nach dem Stall so geschossen ist.

                      Zum Ninja / Steuersitz

                      Zitat von conny-reith Beitrag anzeigen
                      Zitat:

                      So gingen bei späteren Modellen rechts und links zwei Gurte vom Sitz zu einer Aluminiumwaage an der dann je vier Edelstahlseile pro Seite als Tragegurte befestigt waren. Für Start und Landung konnte man den Steuersitz per Gurt / Ratsche auf normalem Anstellwinkel arretieren - jedenfalls bei meinem Firebird Ninja 27C.

                      So hatte man die Wahl entweder mit aktiviertem und deaktiviertem Steuersitz zu fliegen.
                      ---------------------------------
                      Die Dinger waren gut zum Umbringen.
                      Fand ich nicht so wild - die Kiste war sogar relativ einfach zu Fliegen, allein das Überschiessen beim Start musste man meistern. Halb geklappt konnte man mit Gegensteuern gut geradeaus weiterfliegen.

                      Extrem giftig war das Teil nur im Stall weil er extrem vorgeschossen ist - auch trotz Bremsen bis zum Hintern.

                      Wenn mal sehr viel Schnee liegt probier' ich den nochmal aus :-)

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                        #26
                        AW: Top oder Flop

                        Zitat von gleitschirmroli Beitrag anzeigen
                        ... Der tollste Schirm der damaligen Zeit war aber der ITV Saphir...
                        Da hast Du recht. Das war wirklich ein interessanter Flügel und hatte der nicht auch Sitzbrettsteuerung? Der ITV Alnair hatte auf jeden Fall so eine Steuerung. Ich hab damit mal ein paar Flüge gemacht. Mir kam es irgendwie falsch vor mich aufzurichten und nach vorne zu legen um schneller zu fliegen.

                        Grüße, Sebastian

                        Kommentar


                          #27
                          AW: Tops oder Flops in der Gleitschirmentwicklung

                          FLOP: jede Menge Zellen z.B. Bullball von Paradelta 1989 mit bis zu 60 Zellen

                          Klicke auf die Grafik für eine vergrößerte Ansicht

Name: paradelta-bullball.jpg
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ID: 819704

                          und später TOP

                          Klicke auf die Grafik für eine vergrößerte Ansicht

Name: ozone-enzo2.jpg
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Größe: 29,8 KB
ID: 819703

                          Beide Bilder von http://para2000.org

                          Kommentar


                            #28
                            AW: Tops oder Flops in der Gleitschirmentwicklung

                            Zitat von Seba Beitrag anzeigen
                            FLOP: jede Menge Zellen z.B. Bullball von Paradelta 1989 mit bis zu 60 Zellen

                            [ATTACH=CONFIG]25817[/ATTACH]

                            und später TOP

                            [ATTACH=CONFIG]25816[/ATTACH]

                            Beide Bilder von http://para2000.org

                            Hatte der BullBall nicht sogar Klaviersaiten als Leinenmaterial ? Jedenfalls der vom Carlo Della Rosa.

                            Kommentar


                              #29
                              AW: Tops oder Flops in der Gleitschirmentwicklung

                              Zitat von MarkusZ Beitrag anzeigen
                              Mach' den Inferno net so schlecht

                              Tatsache ist dass die Schirme 1988 ein Gleiten um 3,5 und ein Minimumsinken um die 2,2m/s hatten (jedenfalls meiner).

                              Im Infernojahr 1989 glitten die besseren Kisten plötzlich über 5 und hatten ein Minimumsinken von etwa 1,5m /s. Einen grösseren Leistungssprung hat es innerhalb eines Jahres nicht mehr gegeben.

                              Die Infernos 5.5, 6.6 und die ganzen Verwandten Comet CX, Hekra Karat etc. aus Papesh - Hand waren meiner Erinnerung nach prima zu fliegende, sichere Geräte. Vielleicht etwas langsam weil man sie tendenziell etwas grösser geflogen hat - aber toll in der Thermik. Deshalb sind die auch gern von Anfängern pilotiert worden.

                              Jedenfalls waren es keine dynamischen, gefährlichen Dinger wie die frühen Genair mit nur 1/3 offener Zellen die nach einem Klapper nie wieder aufgingen, der Trilair mit nur Schlitzen an der Eintrittskante oder auch der Firebird F1 bei dem leider sogar ein Fluglehrer ins Segel gefallen ist weil die Kiste nach dem Stall so geschossen ist.

                              Zum Ninja / Steuersitz


                              Fand ich nicht so wild - die Kiste war sogar relativ einfach zu Fliegen, allein das Überschiessen beim Start musste man meistern. Halb geklappt konnte man mit Gegensteuern gut geradeaus weiterfliegen.

                              Extrem giftig war das Teil nur im Stall weil er extrem vorgeschossen ist - auch trotz Bremsen bis zum Hintern.

                              Wenn mal sehr viel Schnee liegt probier' ich den nochmal aus :-)
                              das milde Licht der Erinnerung... ;-)
                              Der 5.5 war ein ITV Alnair Derivat. Der SIX-Six kam später und war eine Lizenz des Comet CX. Der 5.5 hatte seine Leistung ausschließlich im (toll gemachten) Prospekt. Der 5.5 war definitiv einer der schlechtesten Schirme seiner Zeit. Und er war brandgefährlich. Durch den Steuersitz kam ich mal in eine stabile Steilspirale der besonderen Art - mit Blackout und Absturz (noch ohne Reserve). Später gab es von Inferno konventionelle Tragegurte zum Nachrüsten. Inferno war ein reiner Marketing Brand ohne eigene Entwicklung und ohne eigenes Gütesiegel.

                              Thomas

                              Kommentar


                                #30
                                AW: Tops oder Flops in der Gleitschirmentwicklung

                                Zitat von MarkusZ Beitrag anzeigen
                                Mach' den Inferno net so schlecht

                                Tatsache ist dass die Schirme 1988 ein Gleiten um 3,5 und ein Minimumsinken um die 2,2m/s hatten (jedenfalls meiner).

                                Im Infernojahr 1989 glitten die besseren Kisten plötzlich über 5 und hatten ein Minimumsinken von etwa 1,5m /s. Einen grösseren Leistungssprung hat es innerhalb eines Jahres nicht mehr gegeben.

                                Die Infernos 5.5, 6.6 und die ganzen Verwandten Comet CX, Hekra Karat etc. aus Papesh - Hand waren meiner Erinnerung nach prima zu fliegende, sichere Geräte. Vielleicht etwas langsam weil man sie tendenziell etwas grösser geflogen hat - aber toll in der Thermik. Deshalb sind die auch gern von Anfängern pilotiert worden.

                                nee nee: der Inferno 5.5. war noch so eine (Knall-)Tüte aus der Genair-Ära. Erst mit dem Nachfolger 6.6 (ein Lizenzbau des Comet CX), den ich danach auch hatte, gab es einen deutlichen Quantensprung in der Leistung: die ehemals riesigen Eintrittsöffnungen direkt vorne an der Profilnase wurden mit dem CX bzw. 6.6 viel kleiner und wanderten auf die Unterseite, gleichzeitig wurden die Zellen schmaler und die Zellenanzahl erhöht. Erst mit diesem Schirm ging für mich das Fliegen richtig los.

                                LG Klaus


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