Wann die Rettung werfen?

[wom-bat]

Hallo Zusammen,

War letztens an einem Retter-Pack-Kurs und wir haben zu Beginn theoretisch erläutert, wie Retter funktionieren, aber auch, wann ein Retter zu werfen ist. Die Frage wurde dann auch sehr intensiv diskutiert. Dabei haben wir versucht, einen Grundsatz aufzustellen, wann die Rettung grundsätzlich geworfen werden sollte: "Wenn immer die Situation für einen nicht mehr kontrollierbar erscheint" war das Ergebnis. In einem zweiten Schritt haben wir dann auch noch spezifische Ereignisse definiert, wenn der Retterwurf unabdingbar ist und haben folgende Situationen herausgefiltert (geordnet nach Wahrscheinlichkeit des Eintretens

• Grossflächiger Seitenklapper mit Verhänger und anschliessender Rotation
• Grossflächiger Frontklapper mit dynamischer Reaktion und anschliessender Sauerei (was auch immer passieren mag)
• Jede Art von Twist (Bremsen blockiert, asymetrisch eingetwistet, Rotation beginnt)
• Leinenüberwurf/Knoten nach Start mit mangelnder Leinenkontrolle - Gerät nicht mehr kontrollierbar

Der Retterwurf sollte erfolgen, bevor grosse Rotation oder ein Sat-ähnlicher Flugzustand erreicht wird, damit die Öffnungswahrscheinlichkeit höher ist.

Zur Höhe haben wir herausgefunden, dass diese keine Rolle spielen sollte und niemals in die Überlegung den Retter zu werfen oder nicht zu werden einfliessen sollte. Also noch einmal zusammengefasst, was auch immer passiert, wenn ich die Situation nicht mehr kontrollieren kann, Retter raus, egal in welcher Höhe.

Ich weiss, das ist nur eine Sichtweise und ich bin mir sicher, wir haben hier nicht alle Aspekte bedacht. Da mir das Thema wichtig ist und mir der Retter bisher immer eine "Blackbox" war, wäre ich froh, wenn Ihr hier Eure Erfahrungen und Sichtweisen kundtun könntet. Ich denke, hier können viele Piloten noch etwas lernen.

LG
Samuel

[tommi]

AW: Wann die Rettung werfen?

...wann die Rettung grundsätzlich geworfen werden sollte: "Wenn immer die Situation für einen nicht mehr kontrollierbar erscheint" war das Ergebnis. In einem zweiten Schritt haben wir dann auch noch spezifische Ereignisse definiert, wenn der Retterwurf unabdingbar ist und haben folgende Situationen herausgefiltert (geordnet nach Wahrscheinlichkeit des Eintretens

• Grossflächiger Seitenklapper mit Verhänger und anschliessender Rotation
• Grossflächiger Frontklapper mit dynamischer Reaktion und anschliessender Sauerei (was auch immer passieren mag)
• Jede Art von Twist (Bremsen blockiert, asymetrisch eingetwistet, Rotation beginnt)
• Leinenüberwurf/Knoten nach Start mit mangelnder Leinenkontrolle - Gerät nicht mehr kontrollierbar

Der Retterwurf sollte erfolgen, bevor grosse Rotation oder ein Sat-ähnlicher Flugzustand erreicht wird, damit die Öffnungswahrscheinlichkeit höher ist.

Zur Höhe haben wir herausgefunden, dass diese keine Rolle spielen sollte und niemals in die Überlegung den Retter zu werfen oder nicht zu werden einfliessen sollte. l

Die Liste halte ich für einen Widerspruch zur fettgedruckten Einleitung. Es hängt vom Piliotenniveau ab und von den Bedingungen. Deshalb kann sich nur jeder Pilot individuell mit der Frage "Wann werfe ich den Retter" auseinandersetzen. Mit Höhe würde ich bei allen Punkten versuchen, wieder ans Fliegen zu kommen.
Erster Punkt: Fullstall
Zweiter Punkt: Schirm zum richtigen Zeitpunkt mit kurzem aber sehr energischem Impuls stoppen. (Allerdings hatte ich bei modernen Schirmen nie irgendwelche Probleme nach Frontklappern...)
Dritter Punkt: Nicht jede Art von Twist bedeutet, dass die Bremsen blockiert sind...und wenn ist die Frage, ob Deine Arme noch beweglich sind um die Rettung zu werfen... Also versuchen, die Drehung so früh denn möglich zu beenden und Austwisten wäre meine erste Reaktion.
Vierter Punkt: für die Rettung müsste ja ein Klippenstart mit ordentlich Höhe erfolgen. Bei normalen Startplätzen würde ich eher versuchen den Schirm in die Latschen oder Bäume zu würgen, oder -falls mit Körper oder einer Seite noch steuerbar- den Landeplatz anfliegen.

Wenn es nicht funzt, würde ich 200 Meter Gnd als Limit für den Retterwurf sehen. Von daher sehe ich das mit der Höhe halt auch etwas anders.

Aber es ist immer wieder gut sich mit der Frage des Retterwurfes auseinander zu setzen. In der Unfallstatistik finden sich doch recht viele Fälle, die nicht da wären, wäre die Rettung geworfen worden...

Tommi

[Gast]

AW: Wann die Rettung werfen?

Mit Höhe würde ich bei allen Punkten versuchen, wieder ans Fliegen zu kommen.

Wenn Du eine beginnende Rotation (z. B. aufgrund eines Verhängers) aber nicht stoppen kannst, ist es besser sofort den Retter zu werfen, bevor die Rotation voll entwickelt ist - weil es dann eventuell zu spät ist. Für diese Entscheidung spielt die Höhe tatsächlich keine Rolle. Außer natürlich, Du traust Dir einen Fullstall zu und schaffst es auch, den Schirm zu stallen. Wobei daraus wieder neue Probleme entstehen können.

Das grundsätzliche Setting im Kopf sollte schon sein: "Lieber einmal zu früh oder einmal zu oft den Retter ziehen, als einmal zu spät." Es gab schon sehr viele Tote, die versucht haben, den Schirm zu recovern und weniger Höhe hatten, als sie dachten oder in der Action vergessen haben, auf die Höhe zu achten. Das Fiese daran ist, dass man in dieser Ausnahmesituation eine falsche Zeitwahrnehmung hat und viel mehr Höhe verbrät, als einem bewusst ist. Tote durch einen "zu früh" gezogenen Retter gab es hingegen noch nicht viele. Ich glaube, Tommi, dass Deine oben zitierte Grundhaltung nicht ganz ungefährlich ist - Du schreibst den Grund ja selbst in Deinem letzten Satz.

Natürlich wird man belächelt, wenn man den Retter in 1.000m Höhe zieht. Na und?

[Vibe]

AW: Wann die Rettung werfen?

Ich hatte im letzten SIT nach einem brutal gezogenen vollbeschleunigten Seitenklapper direkt einen Twist. Dieser ging aber auch problemlos wieder raus. Also so generell würde ich das nicht als Kriterium heranziehen. Weiterhin hat man bei den modernen Schirmen nach den ersten Fullstalls so gut wie immer einen Verhänger der ohne Gegenbremsen zu einer Rotation führen würde. Zumindest ich habe einige Versuche gebraucht bis ich den Stall so langsam ausgeleitet habe, dass es ohne geht. Von daher bin ich bei Tommy, das es generell vom Pilotenkönnen abhängt und man für sich selber entscheiden muss wann man de Kontrolle verloren hat und den Retter werfen sollte.

Gruß

Claus

[Gast]

AW: Wann die Rettung werfen?

@ Claus: Schon, aber diese Kalkulation, ab wann der Retter raus muss, ist halt tückisch. Im Zweifelsfall muss der Retter halt automatisiert raus. Du kennst sicher auch einige Piloten, die einen Absturz überlebt haben und sagten "Ich dachte zwar an den Retter, aber dann dachte ich, ich könnte den Schirm wieder zum Fliegen bringen und als ich erst mal damit beschäftigt war, war plötzlich doch der Boden da."

[Vibe]

AW: Wann die Rettung werfen?

@ Claus: Schon, aber diese Kalkulation, ab wann der Retter raus muss, ist halt tückisch. Im Zweifelsfall muss der Retter halt automatisiert raus. Du kennst sicher auch einige Piloten, die einen Absturz überlebt haben und sagten "Ich dachte zwar an den Retter, aber dann dachte ich, ich könnte den Schirm wieder zum Fliegen bringen und als ich erst mal damit beschäftigt war, war plötzlich doch der Boden da."

Die richtige Entscheidung zu treffen dürfte immer das schwierigste sein. Wenn ich weniger als 500m habe sollte ich immer sofort werfen wenn die Störung nicht nach 2s wieder behoben ist oder zumindest klar ist, dass ich sie beheben werde. Bei mehr Höhe kann ich halt auch 10s warten. Immerhin ist der Retter ja auch keine Überlebensgarantie je nachdem wo man einschlagen würde.

Ich glaube daher das es einfach keine Empfehlung geben kann und ich glaube auch, dass keiner von sich behaupten kann er hat das im Griff mit Methode X. Es gehört in dem Fall immer auch ein wenig Glück dazu.

Gruß

Claus

[Windhund]

AW: Wann die Rettung werfen?

Ist denn schon mal jemand gestorben obwohl der Retter korrekt auf ging?

[Genusspilot]

AW: Wann die Rettung werfen?

Die Kontrolle der Resthöhe und die Zeitabschätzung ist im Falle einer massiven Kappenstörung jedoch alles andere als einfach und sicher durchführbar. Ich hatte zum Glück noch keinen solchen Fall, aber von Erzählungen einiger verunfallter Piloten hat sich für mich herauskristallisiert, dass eine Beurteilung der Resthöhe und Zeit einfach nicht durchführbar ist. So hat mir beispielsweise ein Pilot erklärt er hat immer auf die Höhe geachtet und wollte den Twist noch beenden, aber plötzlich hat er aufgeschlagen, obwohl er dachte er hat noch genug Höhe. Er ist in einen 45° steilen Hang eingeschlagen und hat bei der Höhenkontrolle offensichtlich immer zur Talseite geschaut. Ein weiterer Kollege erzählte mir, dass er glaubte er hat etwa 10 Sekunden versucht eine Störung zu beheben. Das GPS zeigte dann einen fast 1 Minute dauernden Kampf!
Also lieber raus mit dem Ding sobald man sich nicht mehr sicher ist, dass man die Störung in den Giff bekommt. Dafür hat man das Ding doch schließlich um gutes Geld gekauft ;-)

[Slople.com]

AW: Wann die Rettung werfen?

Ich habe mich dazu vor kurzem mit einem Freund beim BAZL/FOCA unterhalten (Safety Officer).
Seine bedrückend einfache Einschätzung dazu: Der Retter wird nicht geworfen, weil man in diesem Augenblick alle bewusst überlegten Kriterien nicht abrufen kann, der optische und geistige Tunnelblick einsetzt und man schlicht nicht mehr reagiert, wie man es sich vorgenommen hat, zu Hause in der warmen Stube.
Das einzige, was man dagegen vielleicht wirklich tun kann, ist den Retter ab und zu beim ST zu werfen, um so vielleicht (!) dann intuitiv richtig zu reagieren.

Ich denke daher auch: Lieber in einer "soll ich"-Situation werfen statt in einer Blackout-Situation noch nicht geworfen zu haben.

[Slople.com]

AW: Wann die Rettung werfen?

Ist denn schon mal jemand gestorben obwohl der Retter korrekt auf ging?

Gerade in der Schweiz vor kurzem ein Fall, wo ein Pilot mit korrekt geöffnetem Retter im Hochgebirge an einer so blöden Stelle runterkam, dass er anschliessend über die Felsen ins Tal stürzte.
Man könnte aber wohl dazu sagen, dass der Retter seine letzte Hoffnung war, die nun leider in diesem seltenen Extremfall auch nichts mehr genützt hat.

[Gast]

AW: Wann die Rettung werfen?

Immerhin ist der Retter ja auch keine Überlebensgarantie je nachdem wo man einschlagen würde.

Sorry, Claus, aber genau solche Überlegungen sind aus meiner Erfahrung die halbe Miete zum tödlichen Absturz. Es gibt zig, wenn nicht hunderte Abstürze wegen nicht oder zu spät geworfenem Retter und dagegen stehen sehr wenige tödlicher Unfälle am geöffneten Retter!

Man kann also sehr wohl eine Empfehlung geben: Für 99% aller Piloten ist eine reale, permanente Gefahren-/Höhen- usw. Abschätzung unrealistisch. Das Mindsetting sollte definitiv sein "Im Zweifelsfall IMMER Retter raus."

Ich kenne zu viele, die auch immer sagten "Die Abwägung ist schwierig... die Entscheidung ... der Untergrund ... die Höhe ... zum fliegen bringen... blabla" - und jetzt leider tot oder versehrt sind.

Der Retter wird nicht geworfen, weil man in diesem Augenblick alle bewusst überlegten Kriterien nicht abrufen kann, der optische und geistige Tunnelblick einsetzt und man schlicht nicht mehr reagiert, wie man es sich vorgenommen hat, zu Hause in der warmen Stube.
Das einzige, was man dagegen vielleicht wirklich tun kann, ist den Retter ab und zu beim ST zu werfen, um so vielleicht (!) dann intuitiv richtig zu reagieren.

Das ist gut, aber nicht das Einzige. Was auch hilft:
- Von vorne herein mental einüben, dass man IMMER wirft (und sich eben keine "wenn - dann" Szenarien zurechtlegt).
- Viel Beschäftigung mit dem Retter, um diesen mental präsent zu haben. Sehr hilfreich ist dabei Selbstpacken (gerne 4 x im Jahr) und einbauen. Viele Leute wissen ja nicht einmal, was sie da für einen Retter mit sich rumtragen und haben den noch nie gesehen. Das ist fatal und man braucht sich auch nicht wundern, wenn ihn die dann nicht ziehen. Es ist nur natürlich, dass man zögert, sein Leben in höchster Not einem unbekannten Gerät anzuvertrauen.
- Den Retter als "etwas Gutes" speichern und nicht als "peinliche Notlösung und letzte Rettung".

Das extrem angenehme Gefühl, wenn einen der Retter aus der Sch.... herausholt ist auch eine positive Stimulation und bildet Vertrauen. Wenn man das in real noch nicht erlebt hat, kann man es, wie Du schreibst, im ST ganz gut ausprobieren.

[schoepfus]

AW: Wann die Rettung werfen?

Ein Aspekt ist IMHO auch der Untergrund. Im Flachland/Hügel/Bewaldung/Wasser kann ich JN's Post unterstreichen. Im hochalpinen Gelände ist der Retter sicherlich die allerletzte "Rettung". Da müsste man schon hartgesotten sein, 1000 üG an der Südflanke des Piz Linard den Retter zu werfen, wenn man noch Zeit hätte, oder über einem riesen Gletscher mit tausenden Spalten, etc...

[Gast]

AW: Wann die Rettung werfen?

Florian, wie viele kennst Du, die sich nach dem Retterwurf im hochalpinen Gelände tatsächlich schwer verletzt haben oder umgekommen sind?

[wom-bat]

AW: Wann die Rettung werfen?

Sali Zäme,

Danke für die interessante Diskussion. Wie gesagt, die Punkte haben wir (Piloten mit ganz unterschiedlichen Erfahrungen) gemeinsam so erarbeitet. Sind weder abschliessend noch immer 100% meine Meinung. Ich finde es sehr wichtig, diese zu diskutieren. Selber habe ich noch nie den Notschirm gezogen oder war auch nur nahe dran (trotz einigem "Soft"Akro). Trotzdem möchte ich im Fall der Fälle richtig reagieren können. Ich bin überzeugt, dass gewisse mentale Vorbereitung dabei auch helfen kann (bei mir ein Griff zum Retter vor jedem Flug und während jedem Flug, an beide wenn mit dem Akro-Gurtzeug unterwegs). Ich verspreche mir dabei, unterbewusst eher bereit zu sein, den Retter auch zu nutzen.

Krosse Klapper mit Verhänger und Rotation: Solange die Rotation kotrollierbar ist und ich Zeit habe und mir zutraue den Verhänger zu lösen, werfe ich die Rettung nicht. Wenn jedoch nur der geringste Zwiefel besteht, dass ich die Sauerei lösen kann - Retter.

Twist: Wenn der Schirm zu drehen beginnt und ich mehrfach eingetwistet bin und eventuell der Schirm noch einseitig fliegt oder was auch immer schwierig zu werden scheint - Retter.

Boden: Ein Fluglehrer hat mir mal gesagt, dass ein Klapper noch niemanden getötet hat, aber der Boden schon. Darum bin ich darauf bedacht, jeweils mit wenig vertikaler Geschwindigkeit darauf aufzukommen. Darum habe ich mir vorgenommen, den Retter lieber früher als später zu ziehen. Bin mir nicht sicher, ob ich immer die Geistesgegenwart hätte, die vorher erwähnten Situationen so analytisch durchzuspielen.

Beim Akro fliegen gewöhnt man sich an, den Blick in Bruchteilen von Sekunden vom Schirm, zum Horizont und zum Boden schwenken zu lassen. Dieses Verhalten kann man sicher auch für solche Extremsituationen adaptieren. Jedoch ist das gar nicht so einfach, wenn man das nicht übt. Darum auch hier wieder, bei fehlender Höhenkontrolle (oder Möglichkeit sich damit zu beschäftigen) - Retter.

Weitere Erfahrungen?

LG
Samuel

[amstef]

AW: Wann die Rettung werfen?

Hallo,

in Deiner Liste oben fehlen noch Zusammenstöße mit anderen Luftsportlern.
Da ist Rettung ziehen meiner Meinung nach auch die sicherste Alternative runter zu kommen.

Mir wurde auch mal erzählt von einem Fallschirmspringer, dass die Höhenabschätzung nicht mehr gelingt, wenn man sehr schnell auf den Boden zurast. Man hat dann immer das Gefühl, der Boden sei weit weg und plötzlich ist er ganz nah, weil man es nicht mehr richtig abschätzen kann. Man kann wohl diese Höhenabschätzung trainieren, aber intuitiv funktioniert das wohl nicht.