Wann die Rettung werfen?

[Vibe]

AW: Wann die Rettung werfen?

"Im Zweifelsfall IMMER Retter raus."

Was anderes habe ich ja gar nicht gesagt. Es ist nur eben unmöglich diesen "Zweifelsfall" genau zu definieren. Ab wann ist es zweifelhaft? DA kann man ja sagen, es ist schon zweifelhaft ob ein ganz harmloser Klapper wieder aufgeht...

Gruß

Claus

[Gast]

AW: Wann die Rettung werfen?

Ein weiterer Kollege erzählte mir, dass er glaubte er hat etwa 10 Sekunden versucht eine Störung zu beheben. Das GPS zeigte dann einen fast 1 Minute dauernden Kampf!

Es kommt auch noch ein weiterer Punkt dazu. Jeder, der schon mal in einer heftigen Out-of-control-Situation mit Rotation und entsprechenden Fliehkräften den Retter gezogen hat, weiß, dass nach der Entscheidung "jetzt zieh ich" noch ein ganz schöner Kampf kommen kann, bis man den Griff gefunden und gezogen und geworfen hat.

[wom-bat]

AW: Wann die Rettung werfen?

Hi Zusammen

@Amstef
Fanstastisch, die habe ich wirklich sträflich vergessen. Zusammenstösse sind immer ein Thema und ich bin einverstanden, dass hier die Rettung defintiv helfen kann.

@Claus
Super Ansatz:Wann ist der Zweifelsfall ein solcher. Sicher eine individuelle Geschichte welche auch mit Flugerfahrung, individuellem Empfinden, Anzahl der Flugstunden, Erlebnissen in der Luft, Flugkönnen und Erfharung in SIKUs zu tun hat.

LG

["Willio"]

AW: Wann die Rettung werfen?

Nur wer mal in einer ernsten Situation den Retter geworfen hat, weiß dass ST und Ernstfall komplett verschieden sind!

[soundglider]

AW: Wann die Rettung werfen?

Servus Samuel,

bisher war ich zum Glück - obwohl ich schon den ein oder anderen Vollzerstörer hatte - ebenfalls noch sehr weit entfernt davon, den Retter zu werfen. Für mich persönlich sehe ich eigentlich drei Szenarien beim normalen XC-Fliegen:

- Mehrfache Vertwistung mit Rotation nach massivem vollbeschleunigtem Frontklapper
- Kollision mit Verheddern
- Strukturelles Versagen des Schirms/Gurtzeugs o.ä. technisches Problem, z.B. Sackflug bei stärkerem Regenschauer

All diese Situationen lassen sich zum Glück sehr schnell als solche erkennen, d.h. ich bin mental darauf vorbereitet in diesem Fall nicht lange zu zögern, weil es sowiso wenig bis keine Chance auf Recover gibt, egal wieviel Höhe noch vorhanden ist.

Alle anderen Situationen lassen sich durch entsprechendes Training (Siku, Groundhandling, Fliegen) grundsätzlich recovern, bzw. wenn dafür nicht genug Höhe ist, ist es auch nicht genug Höhe für die Zeit, die Entscheidung zu treffen, die Bremsen loszulassen, den Retter zu finden, zu werfen und zu öffnen. Unter Umständen verschlimmert das Loslassen der Bremsen die Situation zusätzlich und man beschleunigt vor rechtzeitiger Öffnung des Retters nochmals.

An sehr große Überwürfe/Verhänger glaube ich eigentlich nicht, kleine Verhänger kann man eigentlich immer gut lösen oder zumindest stabilisieren. Anders ist es natürlich, wenn man Akro macht, selbst ein vermurkster hoher Wingover könnte auch schon zu ganz schönen Sauereien führen.

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Für Leute mit wenig Erfahrung oder Airtime empfehle ich jedoch: Grundsätzlich sofort Retter raus wenn der Schirm nicht sofort nach einem Zwischenfall wieder fliegt. Zu oft sieht man Videos, in denen die Leute einen Miniklapper abreißen und im Fullstall einbomben, oder in schnellen Steilspiralen nach Klappern überfordert sind. In meinem Umfeld von Gelegenheitspiloten gab es schon mehrere Retterabgänge, allesamt banale Ursachen, von einem routinierteren Pilot leicht lösbar, aber ALLE verletzungfrei, also war es von JEDEM die richtige und gute Entscheidung den Retter zu ziehen.
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Allzeit gute Landungen!

[Achimo]

AW: Wann die Rettung werfen?

Hallo,

Das einzige, was man dagegen vielleicht wirklich tun kann, ist den Retter ab und zu beim ST zu werfen, um so vielleicht (!) dann intuitiv richtig zu reagieren.

ich glaube, dass das Retterwerfen im ST bestenfalls den Wurf an sich, aber nicht die Entscheidung unter Stress, trainieren kann.

Um rechtzeitg zu werfen hilft es vielleicht, sich ganz wenige und einfache "Situationen" vorzustellen/einzuprägen/zu verinnerlichen/... aus denen die Entscheidung "werfen" automatisch folgt. Die können individuell sehr unterschiedlich Abstrakt sein wie Sie im Eingangs- und anderen Posting zu finden sind.

Aus eigener Erfahrung am Anfang meiner Fliegerzeit kann ich sagen, dass bei mir ein hoher Abstraktionsgrad gut funktioniert hat: Kann ich nicht kontrollieren -> Retter raus.
Je mehr Flugerfahrungen man hat, muss man sich wohl etwas konkretere Zustände verinnerlichen, damit man nicht fälschlicherweise eine Situation als noch kontrollierbar ansieht. Für mich heißt dann z.B.: ungewollte Rotation, die ich nicht sofort stoppen kann -> Retter raus. Ob's ein Verhänger oder ein Überwurf war, wäre mir z.B. zu konkret weil es auf die visuelle Wahrnehmung dabei ankommt. Die Beschleunigung in der Rotation spüre ich aber sofort als Kraft, die auf mich einwirkt.

Da ich nicht Akro fliegen kann und auch nie einen erforderlichen Trainiertheitsstand erreichen werde, spielt die Frage nach der Resthöhe für mich keine Rolle.

Ganz ohne ST kann man den Griff zum Retter bei jedem Flug mal üben. Das bringt sicher (?) 10 m zusätzliche Öffnungshöhe.

Gruß von Achim

[Mayday]

AW: Wann die Rettung werfen?

Sobald man in einer Problemsituation an den Retter denkt, sollte man ihn auch werfen.

[Gast]

AW: Wann die Rettung werfen?

Sicherlich auch interessant, dass mal einer seine Erfahrungen schildert. Wer hat denn schon den Ernstfall erlebt?

[Kalman]

AW: Wann die Rettung werfen?

Ich denke dass es sehr vom jeweiligen Piloten abhängt, wann es für ihn sinnvoll ist die Rettung zu werfen.

Eine generelle Canned-Decision kann man hier nicht aufführen.
Bei den Regeln im Eingangspost hätte in diesem Video bei 0:20 die Rettung raus müssen:

https://www.youtube.com/watch?v=y8f-vvXA7R8

(bitte keine Kommentare zur Musik, ich hab auf die schnelle nichts anderes anschauliches gefunden )

Bei genug Höhe ist es aber offensichtlich kein Problem wenn man versucht die Situation zu reparieren.
Und genau hier kommt der Unterschied zwischen den Piloten zum tragen.
Die einen werden bei einer (Verhänger-)Sat ohnmächtig, für die anderen ist es ein normaler Flugzustand.

Aber bei dieser Situation bei 1:00 gibt es glaub ich keinen mehr, der nicht den Retter braucht

https://vimeo.com/27021931

[schoepfus]

AW: Wann die Rettung werfen?

Florian, wie viele kennst Du, die sich nach dem Retterwurf im hochalpinen Gelände tatsächlich schwer verletzt haben oder umgekommen sind?

Na eh! Keinen. Im schlimmsten Fall ist man halt schwer verletzt, aber der Retter und der Schirm werden sich schon irgendwo "verheddern". Trotzdem würde ich bzw. habe ich schon einige mal den ein oder anderen Kampf mit dem bunten Knäuel, was kurz vorher noch mein Schirm war, aufgenommen und bis dato, nach mehr oder weniger vielen Höhenmeter den Kampf auch immer gewonnen ... bis jetzt.

Im Zweifel natürlich auch im hochalpinen Gelände: Immer Rettung raus.

sg
f.
PS: ... mich schaudert's gerade ein wenig

[conny-reith]

AW: Wann die Rettung werfen?

Ich denke dass es sehr vom jeweiligen Piloten abhängt, wann es für ihn sinnvoll ist die Rettung zu werfen.


Aber bei dieser Situation bei 1:00 gibt es glaub ich keinen mehr, der nicht den Retter braucht
https://vimeo.com/27021931

.
Das ist klar, da wäre ich auch je nach Bodenabstand bemüht den Retter erst dann zu werfen das er sicher öffnen kann.

Gruß Conny

[FlyBird]

AW: Wann die Rettung werfen?

Erster Punkt: Fullstall

Fullstall ist übertrieben und birgt neue Gefahren. Ein kontrollierter kurzer Sackflug reicht in den meisten Fällen bereits aus und ist aus mehreren Gründen sicherer. Es gibt leider so viele Piloten die meinen: Erstens Fullstall; und dadurch alles schlimmer machen :-(

Für mich steht an erster Stelle: Drehung/Spiralsturz verhindern, oder wenn schon eingetroffen, ausleiten.

Im Sicherheitstraining SAT und Sackflüge üben. Den Fullstall (Hände stur runter) braucht man nur zum Ausleiten üben von extremen Situationen. Dabei macht ein sich drehender Fullstall mehr Sinn. Auch dabei gilt: Drehung stoppen, dann ausleiten.
In der Realität ist Hände runter um etwas zu retten nicht relevant! Wenn der Schirm die Strömung verliert reicht die Sackflugbremsstellung aus! Dabei hat der Schirm auch die meiste Rückwärtsfahrt, weshalb man überhaupt erst stallt ;-)

[Planer]

AW: Wann die Rettung werfen?

Gerade in der Schweiz vor kurzem ein Fall, wo ein Pilot mit korrekt geöffnetem Retter im Hochgebirge an einer so blöden Stelle runterkam, dass er anschliessend über die Felsen ins Tal stürzte.
Man könnte aber wohl dazu sagen, dass der Retter seine letzte Hoffnung war, die nun leider in diesem seltenen Extremfall auch nichts mehr genützt hat.

Diese Gefahr und vor allem die Angst davor, ist DAS Argument für eine steuerbare Rettung. Ist mein nächster Invest.

[Willi Wombat]

AW: Wann die Rettung werfen?

Einige Vorredner haben es ja schon gesagt, aber weil ich es für überaus wichtig halte, hier nochmal:

MENTAL TRAINIEREN !

Wer sich schon 50 Mal vor dem Einschlafen ganz genau visualisiert hat, wie der Schirm klappt, wie er dann nach der Schlaufe tastet, den Griff rausreisst, rrratsch, den Retter wirft und alles beruhigt sich plötzlich, der wird im Ernstfall ganz automatisch richtig reagieren.
Dabei geht es auch nicht drum, wie ferngesteuert am Griff zu zerren sobald es oben raschelt, sondern die Bereitschaft dazu sofort parat zu haben.

Auch in das automatische Denkmuster einbauen lässt sich:
Ich weiss dass ich hoch bin: --> Nachdenken und individuell entscheiden.
Ich weiss dass ich niedrig bin oder ich weiss es nicht: --> Sofort Rettung raus.

[Gast]

AW: Wann die Rettung werfen?

...sehe ich eigentlich drei Szenarien beim normalen XC-Fliegen:

- Mehrfache Vertwistung mit Rotation nach massivem vollbeschleunigtem Frontklapper
- Kollision mit Verheddern
- Strukturelles Versagen des Schirms/Gurtzeugs o.ä. technisches Problem, z.B. Sackflug bei stärkerem Regenschauer

All diese Situationen lassen sich zum Glück sehr schnell als solche erkennen, d.h. ich bin mental darauf vorbereitet in diesem Fall nicht lange zu zögern, weil es sowiso wenig bis keine Chance auf Recover gibt, egal wieviel Höhe noch vorhanden ist.

Alle anderen Situationen lassen sich durch entsprechendes Training (Siku, Groundhandling, Fliegen) grundsätzlich recovern, bzw. wenn dafür nicht genug Höhe ist, ist es auch nicht genug Höhe für die Zeit, die Entscheidung zu treffen, die Bremsen loszulassen, den Retter zu finden, zu werfen und zu öffnen.

Sebastian, ganz so einfach schwarz-weiß ist es leider nicht. Zwischen Himmel und Erde geschehen vielerlei Dinge. Einen vierten Punkt möchte ich mindestens noch ergänzen: Ein kapitaler Frontklapper in niedriger Höhe kann einen schnell in Entscheidungsnot bringen - auch wenn es keinen Twist und/oder Verhänger gibt. Und das ist von allen diesen Worst-case-Szenarien sogar das wahrscheinlichste.

Bei meinem bisher einzigen Retterwurf hatte ich einen Totalzerstörer in ungefähr 70-80m Höhe. Die Kiste (2-er) war komplett weg und ist mir dann extrem vorgeschossen. Der Schirm war offen und hatte weder Twists noch Verhänger, stand aber irgendwo bei 45° vor/unter mir. 70m darunter war der Boden (bzw. Hausdächer, Parkplätze, Stromleitungen - mitten über der Stadt). Ich hatte nun in einer einzigen Sekunde die Wahl, ob ich a) am Schirm vorbeirausche und mich dann hoffentlich in einem Flugzustand finde (eigentlich recht wahrscheinlich), b) die Hände gleich in die Sackflugposition nehme und damit die Recoverzeit verkürze (vielleicht), oder eben c) sofort den Retter ziehe. Ich habe keinen Sekundenbruchteil gezögert, sondern ohne Umwege den Retter gezogen. Ich bin dann am Schirm vorbei geflogen, der Retter ging auf und ich bin in einen Garten gefallen, ohne mich nennenswert zu verletzen. War übrigens ne damals 12 Jahre alte Rundkappe. Ich bin mir SICHER, dass ich nur derart kompromisslos die Rettervariante gewählt habe, weil ich mental immer auf den Retter vorbereitet bin, ihn frisch (selbst) gepackt hatte und ihn schon ein paar Mal im ST gezogen habe. Die Zeit um zu überlegen "soll ich lieber den Retter ziehen?" hatte ich eher nicht. Ob a) oder b) vielleicht auch geklappt hätten, weiß ich natürlich nicht. Hätten die Optionen aber nicht geklappt, wäre es für den Retter zu spät gewesen.

Mich schaudert noch immer bei der Erinnerung, vor allem weil ich hinterher absolut nicht mehr sicher sagen konnte, ob es eine ganz klare Entscheidung für den Retter war oder eher so 50/50, es doch zu probieren, den Schirm noch abzufangen. Die Tatsache, dass ich nun mal gezogen habe und nicht versucht habe, den Schirm zum Fliegen zu bringen hat mich darin bestätigt, dass es sehr, sehr gut ist, sich intensiv mit dem Thema Retter auseinanderzusetzen.