Ram Air Section Technology von Swing

[BIKEandFLY]

AW: Ram Air Section Technology von Swing

KuckstDuHier: https://www.welt.de/lifestyle/articl...i-erlaubt.html

Jaaa, aber das sind Hipster und Coolster und so; zählt nicht für's währe Leben.

Außerdem ändert die Ausnhme(n) nichts an dem Killerapplikationsstatus der Fahrradbremse.

[nikolaus]

AW: Ram Air Section Technology von Swing

Wer dann noch meint, ob dieses Sicherheitsgewinns, damit in Bereiche zu fliegen zu müssen die für ihn vorher tabu waren, ...

Man stumpft mit RAST nicht ab, sondern weiß trotzdem, dass es turbulent ist, aber im Unterschied zu einem Schirm ohne RAST fliegt man wesentlich entspannter, ...

Glaubt Ihr nicht, dass wir kollektiv bereits ohne RAST die Grenzen des Machbaren immer weiter nach oben verschoben haben, einfach weil die Schirme insgesamt zuverlässiger geworden sind? Die Unfallstatistik hat sich dabei aus meiner Sicht nicht wesentlich verändert, weil wir (jeder für sich) bereit sind, ein "vertretbares Risiko" einzugehen, welches mit besserem Material auch Flüge in anspruchsvolleren Bedingungen zulässt.

Bei Bedingungen, die mit meinen hochbeladenen Intermediates noch völlig unkritisch sind, würde ich mich mit dem Schulungsschirm der ersten zwei Jahre jedenfalls nicht hinauswagen. Für mich ist völlig klar, dass ich mit einem zuverlässigeren Schirm auch riskantere Manöver fliegen würde (und nicht die Disziplin hätte, die Sicherheits-Strategie aus Schulungszeiten beizubehalten). Ich glaube, Ihr macht Euch etwas vor, wenn Ihr davon ausgeht, dass sich Euer Verhalten unter einem zuverlässigeren Schirm nicht automatisch anpassen wird (was ja auch - wörtlich - etwas "beschränkt" wäre).

Versteht mich nicht falsch: Ich bin von der Theorie des RAST absolut überzeugt (zur Praxis kann ich nichts sagen). 2006, vier Jahre bevor ich mit der Fliegerei begonnen habe, hatte ich hier im Forum angefragt, wieso man nicht Schirme mit Ventilen baut, die die Kappe vor Einklappern schützt, und habe später auch nachvollziehen können, was die Vor- und Nachteile des Thrillers sind. Das Konzept, nur einen definierten Teil offen zu halten, ist die logische Konsequenz aus dieser Problematik (Acro-Manöver mal ausgenommen).

[UliH]

AW: Ram Air Section Technology von Swing

Ich möchte Nikolaus beipflichten.

Das Ganze nennt sich Fortschritt. Wenn die technischen Möglichkeiten geboten werden in bisher unerreichbare oder zu riskante Bereiche vorzustoßen, dann wird das auch getan.
Jeder ist bereit, für eine bestimmte Aktion ein Risiko einzugehen. Die Höhe des Riskos ist vom erwarteten Nutzen (Spaß) abhängig und bei jedem ganz unterschiedlich. Wenn sich nun aufgrund technischer Möglichkeiten in einer bestimmten Situation das Risiko verringert, dann wird die Grenze wieder verschoben, solange bis das empfundene Risiko wieder so ist wie vorher.

Obiges gilt allerdings nur für freiwillig eingegangene Risiken, bei Auferzwungenen sieht die Sache anders aus.

[Malamute]

AW: Ram Air Section Technology von Swing

Da das Konstrukt "RAST" nicht innerhalb ein paar Monaten ausgereift sein kann wird wohl den meisten einleuchten.

Ich denke auch es wird bei 2.0 nicht bleiben da der Hersteller in die Weiterentwicklung investieren wird. Swing bzw. Michael Nesler sind dabei das Fliegen etwas sicherer zu machen und das ist aus meiner Sicht ein Schritt in die richtige Richtung.

Die heutigen Schirme sind ja alle an einem Punkt angelangt wo die Leistung sehr weit oben ist. Das zeigt auch die Tatsache das erfahrene Piloten mit einem Schulungsschirm weit über 200 Km fliegen.

Eine hohe Leistung heist aber auch immer eine agressivere Schirmreaktion im extremen Bedingungen. Ich finde es sehr positiv wenn sich ein Hersteller den Punkt höhere Sicherheit zur Aufgabe macht und das (siehe RAST) auch in die Realität umsetzt.

Ich kann sehr gut auf noch mehr Grundspeed oder Spritzigkeit verzichten wenn der Schirm dafür wesentlich langsamer im Wegdrehen bzw. Vornicken bei Kappenstörungen reagiert. Für mich steht jedefalls fest, das ich die Entwicklung und entsprechende Praxisberichte weiter verfolge. Es wäre jedoch auch wünschenswert wenn Swing in Bezug auf RAST in kürzeren Abständen mehr Infos über die Weiterentwicklung nach Aussen bringen würde.

Harry

[neo423]

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Ich hätte gern RAST in meinem Enzo 4 oder Zeno 2!

[bigben]

AW: Ram Air Section Technology von Swing

Ich hätte gern RAST in meinem Enzo 4 oder Zeno 2!

Glaubt Ihr nicht, dass wir kollektiv bereits ohne RAST die Grenzen des Machbaren immer weiter nach oben verschoben haben, einfach weil die Schirme insgesamt zuverlässiger geworden sind? Die Unfallstatistik hat sich dabei aus meiner Sicht nicht wesentlich verändert, weil wir (jeder für sich) bereit sind, ein "vertretbares Risiko" einzugehen, welches mit besserem Material auch Flüge in anspruchsvolleren Bedingungen zulässt.

.........

Ich sehe das eher etwas anders, oder vielleicht etwas differenzierter. Du hast natürlich Recht damit, das sowohl die Leistung, aber auch bei vielen Schirmen die passive Sicherheit zugenommen hat. Aber nur weil das so ist, fliege ich damit nicht bei "mieseren" Bedingungen, sondern ich lerne ja bei jedem Flug dazu und werde damit sicherer, mit dem Ergebnis, dass ich bei gleichbleibenden "normal thermischen" Bedingungen mit 2 - 5m/s besser und sicherer fliege und das ohne innere Unsicherheit, also entspannter. Vielleicht fliege ich dann weiter und länger, was aber nicht zwingend heissen muß, dass ich damit ein größeres Risiko eingehe. Gleichzeitig weißt Du aber, das man sich aber auch jederzeit mal einen "Einfangen" kann und wenn man dann weiß, das das Ganze etwas "entspannter" abläuft ist das doch super. Klar gibt es noch diejenigen, die dann gerne mal ein Lee testen wollen......aber das sagte ich ja schon :-)

LG Ivo

[Poison]

AW: Ram Air Section Technology von Swing

Wer weiß.
Eventuell sehen wir einen neuen Wettkampf Flügel mit RAST (Core RS). Früher waren die Jungs ja auch gut dabei bei den Wettkämpfen.

[X-Dream Dani]

AW: Ram Air Section Technology von Swing

Ich denke auch es wird bei 2.0 nicht bleiben da der Hersteller in die Weiterentwicklung investieren wird.

Wir hatten die ersten Arcus RS bei uns an den Trainings. Die Wirkung des RAST ist nur beschränkt sichtbar. Man sieht zwar, dass der Flügel wiederwillig die Knicklinie erreicht. Dies ist jedoch bei teils Nova-Schirmen aber auf jeden Fall beim Tequila 4 genau so zu erkennen. Entscheidend erachte ich, dass die Reaktion auf den Klapper, also der resultierende Roll- und Nickmoment, sich nicht verändert durch das RAST. Der Abdrehwinkel und insbesondere die Abdrehgeschwindigkeit des Arcus RS erachte ich als sportlich, wenn auch der Winkel in den geforderten 180° bleibt. Der Gegenklapper mit kaskadenmässigem Verhänger erachte ich nicht mehr für konform.

Im Grundsatz finde ich solche Ideen spannend und auf jeden Fall wichtig für die Entwicklung unseres Sportes. Ob sich solche auch wirklich durchsetzen werden, zeigt sich immer erst nach einiger Zeit. Nur wenige Entwicklungen haben sich wirklich flächendeckend über den ganzen Markt und alle Hersteller durchgesetzt (Stäbchen, dünnere Leinen, Dyneemaleinen, modernes Gewebe, Hybrid-Gewebe, Kreuzkappen usw....). So oder so, ist es wichtig, dass man ein System komplett und als Einheit betrachtet. Es gibt mittlerweile Kreuzkappen die aus technischer Sicht keine Kreuzkappe mehr sind aber mit den Vorzügen derselben angepriesen und verkauft werden. Der Markt ist schnell überzeugt und auch leichtgläubig, insbesondere dort, wo das Wissen und die Möglichkeit die Neuentwicklung zu überprüfen, schwierig oder unmöglich ist. Gefährlich wird es dann, wenn der Kunde dem Marketing-Geschrei eines Herstellers blind vertraut, dieses aber als nicht ausgreift oder nicht funktional herausstellt.

https://youtu.be/xVSLVpQwK5w

[nikolaus]

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https://youtu.be/xVSLVpQwK5w

Mal eine vielleicht etwas naive Frage: Kommt das Ohr der offenen Seite so deutlich rein, weil die Kappe im Zuge der Wiederöffnung in diese Richtung geschoben (gerollt/geshiftet) wird? Diese Störung geht ja nicht von der Eintrittskante sondern vom Stabilo aus...

[X-Dream Dani]

AW: Ram Air Section Technology von Swing

Mal eine vielleicht etwas naive Frage: Kommt das Ohr der offenen Seite so deutlich rein, weil die Kappe im Zuge der Wiederöffnung in diese Richtung geschoben (gerollt/geshiftet) wird? Diese Störung geht ja nicht von der Eintrittskante sondern vom Stabilo aus...

Ich betitle solche Deformationen auf der offenen Seite als Gegenklapper. Laut LTF dürfte bei einem A- oder B-Schirm keinen Gegenklapper auftreten. Ein Gegenklapper hat eine Einstufung als LTF-C zur Folge. Wird der Gegenklapper richtungsrelevant (was in diesem Fall so ist), kriegt der Schirm eine LTF-D.

Klapper, egal wie und wo diese am Flügel passieren, entstehen immer auf Grund des zu kleinen Anstellwinkels. Auch der Stabilo besitzt ein Anstellwinkel. Wird dieser zu klein rollt sich der Stabilo Richtung Kappenmitte ein. In dem im Video gezeigten Fall würde ich nicht von einem Einrollen des Stabilos sprechen. Ich würde eher vom Klappen des Aussenflügels mit grossem Knickwinkel und markantem Unterschneiden sprechen. Das Unterschneiden hat auch den Verhänger zur Folge. Diese Eigenschaften zeigen sich meist bei Schirmen die einen hohen Nickmoment entwickeln. Ein typischer Vertreter dieser Spezies war der Chili 3 oder der Nyos.

[Ubache]

AW: Ram Air Section Technology von Swing

Hi Dani,

ich schätze deine erfahrene Meinung sehr. Daher hätte ich mich auch gefreut wenn du zu den Thema Knicklinie etwas genauer ins Detail gegangen wärst.

Dein Video finde ich daher ohne Kommentar mehr als zweifelhalft, denn so reagiert ein Schirm mit RAST in der Natur nicht. Wenn man ihn mit Gewalt in die vorgeschriebene Knicklinie bringt - ja. Aber in der freien Wildbahn ist das mehr oder weniger ausgeschlossen, da es dem System widerspricht.

Wie ich dich kenne wird das zu einer lebhaften Diskussion führen :-) Wäre schön, wenn man auch mal die Sinnhaftigkeit der LTF-Normen bei dieser Art Neuentwicklungen hinterfragt.

Gruß Matthias - SWING Teampilot

[BIKEandFLY]

AW: Ram Air Section Technology von Swing

Bei flächentief gezogenen Klappern kann RAST naturgemäß seine potentiellen Vorteile nicht mehr ausspielen, eben weil der gefüllte hintere Bereich schon bei der Einleitung weggerissen worden ist, er kann also von vorn herrein nicht mehr stabilisierend wirken. In freier Wildbahn würde sich der noch gefüllte Hintere Bereich jedoch zunächst einmal dem wegklappen widersetzen.

Ein echtes Dilemma.

[X-Dream Dani]

AW: Ram Air Section Technology von Swing

Aber in der freien Wildbahn ist das mehr oder weniger ausgeschlossen, da es dem System widerspricht.

ich gehe davon aus, dass ihr bei Swing umfangreiche Tests diesbezüglich erflogen habt und diese auch detailliert videotechnisch dokumentiert habt....ich bin gespannt auf deine Dokumentation und den Beweis deiner Aussage. Bis dahin betrachte ich deine Formulierung als Werbe-Gesülze.

Seit Jahren wird von Herstellerseite immer der Versuch unternommen, die Klapper die bei Sikus und Zertifizierungen erflogen werden, als nicht realitätsnah zu erklären. Den Beweis für diese absurde Aussage blieben die Herrschaften immer schuldig. Die Unfallstatistik jedoch beweist das Klapper nach wie vor, bzw. je mehr den je Unfallursache Nummer Eins sind. Es ist natürlich Blödsinn zu glauben, dass ein manuell gezogener Klapper nichts mit den Klappern die in der Realität vorkommen zu tun haben. Die aerodynamische Erklärung ist eindeutig und unmissverständlich. Natürlich lassen sich Klapper unter Umständen nicht genügend schnell, genügend kräftig oder genügend tief ziehen. Dies lässt sich mit der entsprechenden Technik und/oder mit Hilfsmittel (Faltleinen) korrigieren. Wenn der Klapper jedoch erreicht werden kann, also so wie es im Video aufgezeigt wird, dann kann davon ausgegangen werden, dass auch eine Turbulenz solche Klapper herbeiführen kann.

[marcel1]

AW: Ram Air Section Technology von Swing

Dein Video finde ich daher ohne Kommentar mehr als zweifelhalft, denn so reagiert ein Schirm mit RAST in der Natur nicht.

Ist übrigens ex-akt die gleiche Argumentation wie bei Ozon's Faltleinenproblematik. Wobei der Delta2 ist mittlerweile lange genug auf dem Markt, daß man sagen kann, der ist nicht unangenehm aufgefallen in Natura. Gibt wohl keine Garantie, daß das beim nächsten Faltleinenschirm auch so gewesen wäre - und hat sich mit der En-D Regel und dem Schwanzeinziehen von Ozon jetzt eh erledigt.

Wie sich der Arcus RS in Natura verhält, wissen wir streng genommen erst, wenn den genug untalentierte Leute ins Lee geprügelt haben in den nächsten Jahren. 8-;

Dani's Video zeigt, daß der Schirm im SiKu bei simulierten Klappern erst mal keine Vorteile hat, wenn man nur hart genug zieht.

Das Dilemma ist wie gesagt prinzipiell das Gleiche wie bei den Faltleinen.

[BIKEandFLY]

AW: Ram Air Section Technology von Swing

Wenn der Klapper jedoch erreicht werden kann, also so wie es im Video aufgezeigt wird, dann kann davon ausgegangen werden, dass auch eine Turbulenz solche Klapper herbeiführen kann.

Ja vielleicht ist es ja auch so, dass kleine und mittlere Klapper noch kleiner und mittlerer ausfallen, weil RAST sich dabei hinten erfolgreich widersetzt und stehen bleibt, während massive Klapper den Widerstand eh durchbrechen und die RAST-Hinterkante gleich mit weghauen, auf dass der Schirm genau so reagiert wie jeder x-beliebige RASTlose Vertreter. Vielleicht fällt der massive Klapper vor diesem Hintergrund ja auch noch schwerer aus, weil die RAST-Barriere einer maximal schnellen Wiederbefüllung dann doch etwas im Wege steht? Hmm...ist mangels echter Infos natürlich nur fabuliert.

Kann RAST eigentlich grundsätzlich in bestimmten Situationen einer schnellst möglichen Widerbelüftung im Wege stehen und zu suboptimalen Kappenreaktionen führen?

geändert w/ "Wiederbegüllung" statt "Wiederbefüllung"