Grente 21.5 16

[Tobias S.]

AW: Grente 21.5 16

Die geflogenen Distanzen sind ohne Zweifel beeindruckend! Was mich aber ebenso fasziniert, sind die Flugzeiten, Brigitte Kurbel war z.B. 11 1/2 Stunden in der Luft - da bin ich froh, wenn ich das in einem Monat zusammenbringe...

http://www.dhv-xc.de/xc/modules/leonardo/index.php?name=leonardo&op=show_flight&flightID=738975

Jeder Zwischenfall ist natürlich supertragisch. Aber Jörg hat schon auch recht (wenn ich ihn richtig verstehe), dass man ein Stück weit auch mit sowas rechnen muss, wenn man rein statistisch auf weit über 1000 Flugstunden in turbulenter Frühjahrsluft schaut..

Das einzige, was man den Onlineplattformen möglicherweise dabei kritisch ankreiden könnte, wäre die Frage, ob sich Piloten im Wissen, was theoretisch möglich ist, dazu verleiten lassen, über ihre Verhältnisse zu fliegen, also z.B. zu tief zu viel im Gas zu stehen... ?

[Oliver]

AW: Grente 21.5 16

Hallo,

die vielen geflogenen Kilometer sind schon beeindruckend und man sieht, was man herausholen kann, wenn man sich gegenseitig puscht und die Euphorie einen zu Höchstleistungen bringt. Die vielen persönlichen Bestleistungen bestätigen das.

Trotzdem möchte ich ein wenig Wasser in den Wein gießen:

Ich finde: Es soll nicht normal sein, dass wir uns so gefährden. Ich möchte nicht, dass mehrere Retterabgänge zu einem guten Tag oder zum Streckenflugalltag gehören. Es stört mich, wenn Verletzte und Tote als Folge eines guten Tages zwar kommentiert, aber ohne Auswirkung auf das eigene Handeln bleiben. Es ist zwar in der Szene üblich, schnell Gründe für die Unfälle zu finden und jeder weiß sofort, dass er nie solche Fehler machen wird. Aber der Mensch ist ein schlechter Statistiker. Die Stichprobe, die er für eigenes Handeln zu Grunde legt, ist in der Regel zu klein. Was mehrmals gut geklappt hat, wird als sicher eingestuft. Ich würde mir wünschen, dass wir als Streckenflieger und als gute Piloten besser reflektieren können. Gute Streckenpiloten zeichnet eben nicht nur aus, dass sie weit Fliegen, sondern dass sie sicher weit Fliegen. Wir sollten diesen Tag zum Anlass nehmen und einen Schritt zurücktreten, die Dinge mit mehr Distanz betrachten. Es hat ganz "normale" Piloten erwischt. Auch wir sind "normale" Piloten. Es kann also auch uns treffen. Wir brauchen uns nur ein bischen zurücknehmen, ein bischen mehr unsere Flugtaktik hinterfragen, ein bischen mehr auf uns achten. Vielleicht flögen wir alle ein paar Prozent weniger weit, aber wir könnten mit viel mehr Genuss und ohne Reue auf so einen grandiosen Tag zurückblicken. Packe sich jeder an der eigenen Nase. Unser gemeinsames Hobby Streckenfliegen ist es das wert.

Oliver

[Gast]

AW: Grente 21.5 16

...wenn man sich gegenseitig puscht und die Euphorie einen zu Höchstleistungen bringt. ... Gute Streckenpiloten zeichnet eben nicht nur aus, dass sie weit Fliegen, sondern dass sie sicher weit Fliegen. ... ein bischen mehr auf uns achten. Vielleicht flögen wir alle ein paar Prozent weniger weit, aber wir könnten mit viel mehr Genuss und ohne Reue auf so einen grandiosen Tag zurückblicken.

Hallo Oliver,

ich weiß nicht, ob man davon ausgehen kann, dass diejenigen Piloten, die am Samstag verunfallt sind, sich von anderen pushen lassen haben und über ihre Verhältnisse geflogen sind. Das wäre natürlich schlimm. Leider ist das meiner Erfahrung nach nicht so einfach. Es gehört auch eine Portion Glück zum Spiel. Gerade die Draufgänger erwischt es oft nicht, während diejenigen, die genau Deinen Ratschlag befolgen und etwas zurückhaltender fliegen dann trotzdem verunfallen. Ich denke die meisten Piloten handhaben es ohnehin so, dass sie die Sicherheit weit über die geflogenen Kilometer stellen.

Dennoch hast Du recht: Jeder Unfall oder Retterabgang sollte uns nachdenklich machen und zur Reflektion anregen. Man muss immer wach und vorsichtig bleiben.

Zwei Punkte finde ich besonders wichtig, die viele nicht verinnerlicht haben:
- Tiefes und geländenahes fliegen sind unterm Strich für die meisten tödlichen Unfälle verantwortlich. Ergo: Immer etwas höher und weiter weg vom Gelände bleiben.
- Auf den eigenen Bauch hören. Auch wenn alle anderen super fliegen - wenn man sich nicht wohl fühlt, umgehend aufgeben. Reinhold Messner hat sinngemäß einmal gesagt: Ich bin nicht der Weltmeister im Gipfel besteigen, sondern der Weltmeister im Umdrehen. Nur deshalb habe ich lange genug überlebt, um am Ende doch alle Gipfel zu schaffen.

Edit: Oliver, ich hab mir grad mal Deinen Flug vom Samstag angeschaut und Deinen Kommentar gelesen. Weil er genau das bestätigt, was ich gerade geschrieben hab, möchte ich ihn hier zitieren:
"Wegen einer starken Erkältung habe ich mir heute den Tag in kleine Etappen eingeteilt. Erst mal hochgehen, ganz langsam, dann schaun wie´s geht. Geht noch. Dann Aufdrehen und fühlen, ob´s geht. Geht. Die Etappe bis zum Glockner war ok und ich habe es sehr genossen. Wieder im Antholzer merkte ich, dass ich nicht mehr so fit war und ich musste die Frage, ob ich die nächsten 6 Stunden durchhalte, verneinen. Deshalb aus Sicherheitsgründen gelandet. Schön wars trotzdem."
So sieht es aus. Wer auf sich selbst hört, macht es richtig. Mit Gewalt geht in unserem Sport eh nichts.

[conny-reith]

AW: Grente 21.5 16

Oliver & Jörg,

sehr gute Kommentare,

leider gibt es einige nach dem Motto, lieber tot als Bronze.

[Sunce]

AW: Grente 21.5 16

Gerade die Draufgänger erwischt es oft nicht, während diejenigen, die genau Deinen Ratschlag befolgen und etwas zurückhaltender fliegen dann trotzdem verunfallen.

Das verstehe ich nicht! Könntest du diese Aussage bitte begründen, damit ich sie für mich bewerten kann?

VG Holger

[m.a.r.t.i.n]

AW: Grente 21.5 16

Hallo Oliver,

ich weiß nicht, ob man davon ausgehen kann, dass diejenigen Piloten, die am Samstag verunfallt sind, sich von anderen pushen lassen haben und über ihre Verhältnisse geflogen sind. Das wäre natürlich schlimm. Leider ist das meiner Erfahrung nach nicht so einfach. Es gehört auch eine Portion Glück zum Spiel.

Ja das stimmt es ist nicht so einfach und das Glück oder Pech spielt eine große Rolle. Nur kann man den Glücksfaktor ja nicht beeinflussen. Deswegen müssen wir uns darauf konzentrieren worauf wir Einfluss haben.

Das Bauchgefühl, das du angesprochen hast, sehe ich auch als Schlüssel. Auf der anderen Seite gefällt mir auch Olivers Feststellung, dass wir schlechte Statistiker sind. Das heißt auch unser Bauchgefühl täuscht uns möglicher Weise, wenn wir schon zu oft Glück hatten.

Das heißt man muss eigentlich schon auf hören BEVOR es sich nicht mehr sicher anfühlt. In der Praxis läuft es bei uns aber eher so, dass wir uns in turbulenten Bärten denken: "Da muss ich jetzt halt durch, hoffentlich wird's da vorn wieder ruhiger" Dann ist der nächste Bart wieder ruhiger und wir sagen. - "Sehr gut alles im grünen Bereich." -> und setzen den Flug fort, weil wir aus Erfahrung wissen, dass es halt ein paar turbulente Ausreißer gibt, und der große Anteil im grünen Bereich liegt.

Aber was wenn wir dann mal einer Ausnahme-Turbulenz begegnen, die nach unserer Erfahrung garnicht vorkommen dürfte? Je länger man fliegt, desto unwarscheilicher ist es, nie so einer Ausnahme zu begegnen..

Herman Trimmel (Trainer des österreichischen Segelflieger Nationalteams, Mentaltrainer und Meteorologe) hat das (von mir frei interpretiert) im letzten Mentaltraining, das ich besucht habe als "Black Swarn Effekt" beschrieben.

lg
Martin

[Gast]

AW: Grente 21.5 16

Könntest du diese Aussage bitte begründen

Ich versuchs mal: Ich glaube nicht an Gott. Aber an Zufall und vielleicht sogar ein Bisschen an Glück und Schicksal. Bin mir nur noch nicht sicher, welcher der drei Faktoren bei uns die Hauptrolle spielt. Vermutlich alle drei.

Und jetzt noch ein wenig esotherischer: In unserer westlich geprägten Welt sitzen wir meines Erachtens dem Irrglauben auf, alles kontrollieren zu können. Wer raucht oder Glyphosat frisst, bekommt Krebs. Wer eifrig lernt, bekommt den besten Job. Wer täglich buckelt, hat später ne Rente. Und wer nen A-Schirm fliegt und immer schön aufpasst, stürzt nicht ab. Solche Ableitungen sehen wir gerne als Fakten, weil wir so konditioniert sind und es einfach glauben wollen, weil es ja fair und richtig wäre. Bei näherer Betrachtung verhält es sich aber in den seltensten Fällen so. Warum nicht? Siehe oben...

[conny-reith]

AW: Grente 21.5 16

Kann mich noch gut erinnern .

http://lu-glidz.blogspot.de/2009/02/das-fliegen-der-ehrgeiz-und-der-tod.html

Zitat:
Eine mögliche Erklärung wird ebenfalls im Paraglidingforum diskutiert: Wer bei einer WM den Retter schmeißen und damit einen Task vorzeitig beenden muss, vergibt fast automatisch alle Siegchancen. Das erhöht die Bereitschaft der Piloten, trotz des hohen Risikos nach einem Ausweg aus einer nahezu ausweglosen Situation zu suchen, nur um im Wettbewerb zu bleiben.


Gruß Conny

[Gast]

AW: Grente 22.5 16

Hallo JN, das überrascht mich zwar nicht, aber vor eineinhalb Jahren hattest Du mir meine Frage dazu anders beantwortet ... Offengestanden habe ich den Eindruck, dass Du, wenn Du jemanden belehren möchtest, andere Standpunkte vertrittst, als wenn Du Dich auf Augenhöhe unterhältst.

Eigentlich wollte ich darauf nicht antworten, aber nach der zweiten PM, ich solle das doch klarstellen, mach ichs halt: Wo ist der Widerspruch? Top-Piloten können mit einem Enzo zehn Stunden XC fliegen. Ich hingegen kann mit einem Enzo vielleicht vier Stunden Comp fliegen - bei zehn Stunden XC bin ich aber unter einem einfachen Schirm besser aufgehoben. Hab ich je was anderes behauptet? Ich sagte, dass ich zu der Zeit NUR Enzo geflogen bin. Dann aber eben halt keine 10h XCs mehr, weil zu anstrengend. Dabei war der Enzo für mich weniger ein Sicherheitsrisiko als vielmehr ein klarer Performance-Nachteil (über 10 Stunden). Jetzt klar?

[FlyBird]

AW: Grente 21.5 16

Eine mögliche Erklärung wird ebenfalls im Paraglidingforum diskutiert: Wer bei einer WM den Retter schmeißen und damit einen Task vorzeitig beenden muss, vergibt fast automatisch alle Siegchancen. Das erhöht die Bereitschaft der Piloten, trotz des hohen Risikos nach einem Ausweg aus einer nahezu ausweglosen Situation zu suchen, nur um im Wettbewerb zu bleiben.

Veraltet. In den meisten Bewerben fliegen wir mit Streicherregelung. Des weiteren ist das Niveau so hoch, dass eine Repair Situation und die damit verlorenen Höhenmeter bereits ebenfalls den Sieg nahezu unmöglich machen. Der Grund ist in der Selbstüberschätzung zu finden. Gute Piloten neigen zu oft dazu von sich überzeugt zu sein die Situation gehandelt zu bekommen. Gerade bodennah. Die Letzte Chance allerdings ist nicht selten ebenfalls mit schweren Verletzungen verbunden.

Mentales Training hilft viel! Die Augen schließen und gewisse Situationen sich verbildlicht vorstellen. Dabei ruhig nicht so optimistisch sein und vom Worst-Case ausgehen.
Ich selbst erwische mich regelmäßig dabei Grenzen überschritten zu haben und zwinge mich die Situation vor Augen nochmals mit weniger Glück ablaufen zu lassen (wenn die eigene Vorstellungskraft nicht reicht hilft mir Youtube). Der große "Nachteil" vom selber Respekt einjagen: Ich traue mich teilweise weniger als Gleichgesinnte. Fühle mich dann aber mit meinem Risikomanagement bestätigt.
Denn lieber zu safe in der Luft, als einmal zu wenig

[nikolaus]

AW: Grente 22.5 16

Eigentlich wollte ich darauf nicht antworten, aber nach der zweiten PM, ich solle das doch klarstellen, mach ichs halt: Wo ist der Widerspruch?

Ich wollte Dich auch nicht dazu nötigen. Der Widerspruch ist, dass Du damals formuliert hast, "mit dem Enzo immer und unter allen Bedinungen", und jetzt einschränkst auf "wenn`s nicht zu lange dauert".

Solche Ableitungen sehen wir gerne als Fakten, weil wir so konditioniert sind und es einfach glauben wollen, weil es ja fair und richtig wäre.

Das folgende Zitat ist meines Erachtens genau so eine Ableitung:

Es bringt einem "Safety-Class"-Piloten nicht viel, sich mit Cracks zu vergleichen, die 2-300 oder noch mehr Flugstunden im Jahr bei teilweise härtesten Bedingungen (PWC-Tasks werden schon mal bei 30er Wind und zweistelligen Steigwerten geflogen) runterreissen. Ich denke, jemand der unter 50 Stunden im Jahr (oder überwiegend in laminaren Bedingungen) fliegt, sollte den Schirm mit der höchsten passiven Sicherheit wählen, den er bekommen kann. Wer viel mehr fliegt, weiss ohnehin, was gut für ihn ist.

Der unter 50h-Pilot ist unter dem "Schirm mit der höchsten passiven Sicherheit" nicht automatisch sicher(er) (es sei denn, er beschränkt sich auf die dazu passenden Bedingungen), und genug Cracks wussten durchaus nicht immer, was gut für sie gewesen wäre. Und Menschen sollten sich schon mit Menschen vergleichen lassen. Solange das Risiko-Management beider Gruppen von vergleichbarer Qualität ist, werden es auch ihre jeweiligen "Überlebenschancen" sein. Nebenbei gibt es neben "SC-Piloten", "Ausnahmetalenten" und "Cracks" noch eine relativ große Gruppe schwer einschätzbarer oder einstufbarer "Intermediates".

Letztendlich halte ich Deine Vorstellung, dass für Cracks "besondere Regeln" gelten, für einen Irrglauben. Dass ich Dich jetzt schon wieder darauf angesprochen habe, ist nicht als Kritik oder Diskussionsgrundlage gemeint sondern lediglich als Anregung.

Allen Anderen: Sorry für`s 1/2-OT.

LG Jochen

PS
Trotz meiner wiederholten Kritik am "Schirm-Sicherheitsversprechen" möchte ich auch nicht als "Verharmloser" "heißer Kisten" missverstanden werden. Wer sich unter irgendeinem Schirm nicht in allen vorhersehbaren (und auch unvorhergesehenen) Bedingungen ("maximal") sicher fühlt (und weiß, warum), sollte ihn selbstverständlich auch nicht fliegen. Bei einem Geräte-Wechsel ist das natürlich nicht unmittelbar möglich, das kann man nur in "passenden" Schritten ausprobieren.

[marcel1]

AW: Grente 21.5 16

Top-Piloten können mit einem Enzo zehn Stunden XC fliegen. Ich hingegen kann mit einem Enzo vielleicht vier Stunden Comp fliegen - bei zehn Stunden XC bin ich aber unter einem einfachen Schirm besser aufgehoben.

So relativieren sich die Dimensionen - die Kondition und Konzentration um 10 Stunden zu fliegen habe ich schlicht aktuell unter keinem Schirm und egal wo und wie. Da macht auch En-A oder B/C keinen so großen Unterschied mehr.
Ok, einen Unterschied schon: Unter dem A-Schirm riskiere ich nach 4 Stunden aus einer Mischung von mentaler Erschöpfung und Langeweile einzuschlafen und schnarchend in die nächste Felswand einzuschlagen. Mit dem B/C gehe ich dann einfach landen, weil es mir langt und ich noch auf meinen Beinen und nicht auf dem Zahnfleisch vom Landeplatz weggehen will. 8-;

Was mich aber ebenso fasziniert, sind die Flugzeiten, Brigitte Kurbel war z.B. 11 1/2 Stunden in der Luft - da bin ich froh, wenn ich das in einem Monat zusammenbringe...

Eben, das sehe ich auch so. 11.5 Stunden schlage ich auch nur wenige Monate im Jahr. Im Winter ganz sicher nicht.

[Gast]

AW: Grente 22.5 16

Der Widerspruch ist, dass Du damals formuliert hast, "mit dem Enzo immer und unter allen Bedinungen", und jetzt einschränkst auf "wenn`s nicht zu lange dauert".

Oh Mann, bei Dir habe ich immer das Gefühl, dass Du alles und jeden falsch verstehen willst. Bist Du eigentlich Jurist? Oder Lehrer? So wie Du einem das Wort im Mund umdrehst...

Noch einmal ein Erklärungsversuch, wie ich das damals und heute gemeint habe (und nein, ich habe meine Meinung nicht geändert und das meinem Verständnis nach auch immer so geschrieben):

- Die Cracks können Zweileiner immer und in allen Bedingungen (also normalen Flugbedingungen, nicht dass Du gleich wieder mit der nächsten Griffelspitzerei kommst) und den ganzen Tag lang fliegen.
- Ich kann einen Zweileiner immer und unter allen (Flug-)bedingungen fliegen. Aber es strengt mich sehr an und deshalb halte ich damit garantiert keine zehn Stunden durch, vielleicht grad mal die Hälfte.
Ich denke, den Kommentar von vor 1,5 Jahren (!) hat man mit etwas Mitdenken schon richtig verstanden. Außer man will halt nicht...

Aber jetzt ist langsam genug mit OT, das hat weder mit der Grente noch mit der hier diskutierten Problematik was zu tun. Und Dich betrifft es eh nicht.

Sorry, dass ich genervt bin, aber die Korintenkackerei hier ist manchmal unerträglich. Das bringt doch keinem was, außer dass kaum noch jemand hier schreibt, der wirklich was Relevantes beitragen kann, weil er anschließend jedes Wort verteidigen muss. Echt ätzend.

[H.-G. Brunßen-Gerdes]

AW: Grente 21.5 16

Auch wenn es nicht zum Titel passt, aber zu den Kommentaren Richtung Wettbewerbsfliegerei nachfolgend einen Link zu einem eindrucksvollen Fazit eines Segelfliegers zur Wettbewerbsfliegerei. Geschrieben hat das ein polnischer Teilnehmer eines Wettbewerbes in Polen in diesem Jahr, der dabei einen guten Fliegerkameraden, Marcin, verloren hat.
Äußerst lesenswert und auch bei vielen Details auf das Gleitschirmfliegen übertragbar:

http://www.szybowce.com/rozpacz-i-brutalna-prawda/

Für die Nichtpolen: runterscrollen.

Gruß
Heinz

[nikolaus]

AW: Grente 22.5 16

Und Dich betrifft es eh nicht.

Nicht Mayers Frage, aber die im Diskussionsverlauf aufgekommene Frage, ob wir zu weit an`s Limit gehen, schon.

Sorry, dass ich genervt bin, aber die Korintenkackerei hier ist manchmal unerträglich. Das bringt doch keinem was, außer dass kaum noch jemand hier schreibt, der wirklich was Relevantes beitragen kann, weil er anschließend jedes Wort verteidigen muss. Echt ätzend.

Deinen alten Beitrag habe ich nur "ausgegraben", weil mich der aktuelle daran erinnert hat, und wenn ich glauben würde, dass es nur Dich und mich betrifft, hätte ich Dich nichteinmal per PN angesprochen.

Wegen Deiner Empfehlung bei weniger als 50 Stunden Airtime pro Jahr, "den Schirm mit der höchsten passiven Sicherheit zu wählen", habe ich mich nach Deiner Haltung gegenüber "Nicht-Cracks" gefragt (die Mehrheit der ABC-Flieger?). Es ging mir nicht darum, Deine jeweilige Wortwahl zu sezieren, sondern um die damalige deutliche Abgrenzung zu den "Wenigerfliegern". Deine Erklärung, eine Kappenstörung sei bei Dir bislang nur in einer Ausnahmesituation aufgetreten, weshalb der Höhenverlust nach Störungen für Dich nicht relevant sei, fand ich ein bisschen suspekt, weil es zumindest keine Garantie für die Zukunft ist, und Cracks möglicherweise häufiger am Retter runterkommen als Durchschnittspiloten. Im aktuellen Beitrag hast Du`s mit der Empfehlung, in kritischen Bedingungen den Geländeabstand zu vergrößern, relativiert. Letztlich frage ich mich, in welchem Umfang die größere Erfahrung der Cracks durch anspruchsvollere Bedingungen, Aufgaben und Manöver kompensiert wird.

Zum Thema, "... kaum noch jemand hier schreibt, der wirklich was Relevantes beitragen kann,...":

Die Wettkampfpiloten bevorzugen sicherlich das englischsprachige Forum, aber dieses hier ist meines Erachtens auch nicht für Experten-Austausch konzipiert sonder eher für die "breite Masse", und aus diesem Kreis gibt es (nur eine Mutmaßung meinerseits anhand verschiedener PNs) einige, die sich hier nicht mehr äußern, weil sie nicht "niedergemacht" werden wollen. Neben den schwierigen Diskussionen ("Ehrencodex der Flieger", Sicherheit, Schirmbeurteilungen), gibt`s ja noch zahlreiche Sachthemen, bei denen grundsätzlich auch sachliche geantwortet wird. Und es gibt gerade eine Diskussion über gravierende Unterschiede zwischen einem Tequila 3 und 4, die weder für Dich noch für mich relevant ist, aber anscheinend für die Beteiligten, was dann halt zu respektieren ist. Wen oder was vermisst Du hier?

Alles weitere (falls Du daran überhaupt interessiert sein solltest) vielleicht besser privat?
(ansonsten können wir`s damit auch gut sein lassen)

LG Jochen