Anpassung der XC-Regeln, um die Pilotenkreativität wieder in den Fokus zu bringen

[Uli Straßer]

AW: Anpassung der XC-Regeln, um die Pilotenkreativität wieder in den Fokus zu bringen

Was unverkrampfteres als zentrale Wettkämpfe gibt es kaum.

Sorry, Mimose . Auch ich will hier niemanden ausspielen. Falscher Thread . Ich wollte nur darauf hinweisen, dass es einen wirklichen Vergleich (quasi im wissenschaftlichen Sinne) nur unter Laborbedingungen geben kann und ich die ganze Vergleicherei auf das letzte halbe Pünktchen (auch oder gerade beim Streckenfliegen) für eher sinnlos und insbesondere für nicht besonders kreativ halte. Und das verkrampft bezog sich selbstverständlich rein auf das Fliegen in der (Labor)Halle .

Gruß

Uli

[Uli Straßer]

AW: Anpassung der XC-Regeln, um die Pilotenkreativität wieder in den Fokus zu bringen

Glaubst Du wirklich an das, was Du da sagst?

Ob du's glaubst, oder nicht: Ja.

Wirklich verstanden hast du diesen Thread nicht, scheint mir.

Selbstverständlich werden kreative Flüge auch jetzt schon gemacht. Aber an den spärlichen Hammertagen geht ein Großteil der "Elite" des Streckenfliegens (und davon nicht wenige auch der Punkte wegen) an die bekannten Hotspots.

Dieser Thread soll dazu beitragen, den kreativen Teil dieser Elite, der bisher u.a. der Punkte wegen an den Hammertagen an die Hotspots gepilgert ist, zu motivieren, sich wieder vermehrt mit neuen großen Flugaufgaben anzufreunden und eben wieder kreativ solche neuen Strecken zu entwickeln. Nicht mehr und nicht weniger. Als schöner Nebeneffekt und ohne jeglichen Nachteil profitiert auch das breite Teilnehmerfeld von einer punktemäßigen Belohnung für neue Wege.

Es ist mir völlig egal, wer am Ende auf dem Treppchen steht. Es werden sowieso meistens die besten Piloten sein, die sich mit ihren Flügen am besten an die jeweils geltenden Regeln und Eigenheiten (welche auch immer) des Wettbewerbs ihrer Wahl halten. Darum pilgern jetzt ja alle an die Grente und die diesjährigen Sieger sind da dabei (wetten?).

Aber den Sport durch Pioniertaten voranzubringen, ist nun mal zum großen Teil - wie in fast allen kreativen Individualsportarten - der Elite vorbehalten, auch wenn du das von mir aus als arrogant bezeichnest. Und die Motivation (und dadurch vor allem die Zahl der geeigneten Aspiranten) zu solchen Pioniertaten steigt, wenn man damit auch noch etwas für's Ego und/oder den Sponsor in Form von guten Platzierungen im Wettbewerb xy erreichen kann. Diese Motivation ist durch den regelbedingten "Hotspot-Zwang" gehemmt, das ist Fakt, ob du's verstehst oder nicht und letztendlich auch nicht brauchst.

Natürlich werden einige dieser innovativen Flüge auch jetzt immer mal gemacht (siehe z.B. Boxis Pamir-Tour). Boxi hat es halt mental drauf und schei... auf Punkte. Er ist in Sachen (Strecken)flieger-Nirwana eben vielen von uns schon um Meilen voraus. Aber viele andere gute "Elite"-Piloten oder kreative Newcomer noch nicht und auch die hätte ich gerne (über die Punkte-"Belohnung") motiviert auf neuen Wegen gesehen, um eben - ich wiederhole mich - den Sport als Ganzes voranzubringen.

Jetzt klarer? oder immer noch zu arrogant?

Gruß

Uli

[shoulders]

AW: Anpassung der XC-Regeln, um die Pilotenkreativität wieder in den Fokus zu bringen

Jetzt klarer? oder immer noch zu arrogant?

Ein wenig klarer, aber zustimmen kann ich immer noch nicht. Und den Thread verstanden habe ich auch, herzlichen Dank (wie gesagt: es hat langes Mitlesen erfordert, bis sich für mich genug heraus kristallisiert hat, um einen Einstieg zu riskieren) - bloß glaube ich, dass ihm ein Stück weit die Verwechslung persönlicher Befindlichkeiten einer Minderheit mit einer Not der Allgemeinheit zugrunde liegt.

Ich verstehe (und bestreite nicht mal), dass Du das "Voranbringen des Sports durch Pioniertaten" im wesentlichen der Elite zutraust bzw. zugestehst.

Ich erkenne aber nicht, inwiefern ein weiteres Voranbringen unseres Sport in diesem Sinne noch von so großem Interesse wäre, dass es eine Modifikation der Regeln rechtfertigt (wie gesagt: gegen zusätzliche, optionale Rechnereien, die ein jeder nach Belieben beachten oder priorisieren mag, habe ich nichts). Bloß um eine Elite erneut zu motivieren, der es offenbar nur zweitrangig um Sport, Kunst, Kreativität geht? Und ich bezweifle, dass diese wegen einer erweiterten Berechnung ihr Pattern - nämlich ganz genau die anderen im Auge behalten und dort im Rudel aufschlagen, wo jüngst die meisten Punkte rausgesprungen sind - ändern würde.

Auch künftig dürften daher wenige Top-Plätze proppenvoll, und die anderen schwerer zu finden, sein - nur halt vielleicht andere. Die Elite, wie Du so schön sagst, neigt nun mal zur Rudelbildung: erstens, weil man vom Pulkfliegen speziell auf ähnlichem Level profitiert, zweitens um die Zugehörigkeit zu zelebrieren, drittens weil nur sehr wenige die Größe haben, das Risiko des verpatzten Tagessiegs zugunsten von etwas Neuem einzugehen. Diese wenigen jedoch - die Pioniere - gab es schon früher (so wurde auch die Grente "entdeckt" ), und es wird sie auch ganz ohne neue Regeln weiter geben.

Lass uns noch mal das "Voranbringen des Sports" - und zwar, das ist wichtig, außerhalb von Wettkämpfen, also im Breitenbereich - hinterfragen. Natürlich pflanzt sich der Effekt neuer Spitzenleistungen nach unten fort; wenn die Cracks das 300er anvisieren, fliegt auf einmal auch einer ein 200er mit dem A-Schirm und wird zum Motivations-Multiplikator. Vor ein paar Jahren haben wir Hauptkammüberquerungen mit einem solchen bewundert; ohne die Vorbilder der Vorjahre mit höher klassifizierten Geräten hätten diese Versuche viel länger auf sich warten lassen. Aber: das alles hat bisher auch ohne das Herumschnitzen an den klassischen Flugaufgaben funktioniert!

Das lässt nur einen Schluß zu: wenn das heute nicht mehr klappt, ticken die aktuellen Vorreiter anders. Ein solcherart gewandelte Mindset ist dann aber IMO deren persönliches, und damit ein sehr begrenztes, Problem, und nicht die Allgemeinheit muss sich mit der Suche nach einem Heilmittel belasten. Sprich, sich an andere Regeln gewöhnen, damit die Elite wieder in die Puschen kommt (dieser Anspruch ist das, was für mich immer noch arrogant klingt)


CU
Shoulders

[TomK]

AW: Anpassung der XC-Regeln, um die Pilotenkreativität wieder in den Fokus zu bringen

@ Uli und shoulders: Locker bleiben, zuhören und selber neue kreative Ideen liefern.

Wenn ein Vielposter (jeder 6. Beitrag! stammt von ihm) mit großer Sachkompetenz nur. e i n e. kreative Grundidee beisteuern kann, dann liegt eventuell in der Fragestellung irgendwie der Wurm drin.
Neben einer gewünschten "Kreativitätssteigerung" sollten wir nach 168 Beiträgen zusätzlich noch das vorgebende Pflichtenheft der DHV-XC-Zukunft bis z.B. 2026 diskutieren. Darin sollten z.B. auch Sicherheitsaspekte infolge Annäherung an den Maximalflug ( 11h Thermikdauer/100% Vollgas) für den Normalo und für die Werks-/Top-Piloten berücksichtigt werden.

Falls eine weitere Flug Aufgabe hinzukommt, empfehle ich, dass alle Faktoren neu gewichtet und dem weitverbreiteten internationalem Standard von z.B. 1,0 bis ca. 1,4 angepasst werden. Dies hätte nämlich den Vorteil, dass Deutschland kein exotisch aufgedunsenes Hochpunkteland mehr wäre, sondern jeder DHV-Pilot seine deutsche Punktzahl mit internationalen Listen vergleichen könnte. Das Kreativitäts-Potential bestünde dann darin, dass andere Hotspots wie Südfrankreich oder das Wallis "neu" entdeckt würden, Fahrgemeinschaften und Freundschaften entstünden.

Unabhängig vom Leistungs-XC-Flug wäre ein Film/Foto-Streckenflug oder ein Tages-Dreiecksflug mit x Toplandungen samt "Gipfelfotos" eine Herausforderung mit Erlebnis Charakter.

Wenn man meinen Vorschlag der EU-Punkte-Anpassung als lapidar und nicht als kreativ bezeichnet, werde ich nicht widersprechen. Der Vorteil bestünde darin, dass man schon auf Erfahrungen zurück greifen könnte. Mir geht es hier persönlich um Brainstorming und nicht ums Missionieren.

Grüessli, Thomas

[Uli Straßer]

AW: Anpassung der XC-Regeln, um die Pilotenkreativität wieder in den Fokus zu bringen

... empfehle ich, dass alle Faktoren neu gewichtet und dem weitverbreiteten internationalem Standard von z.B. 1,0 bis ca. 1,4 angepasst werden. Dies hätte nämlich den Vorteil, dass Deutschland kein exotisch aufgedunsenes Hochpunkteland mehr wäre.

Diese "exotischen" Faktoren wurden in Deutschland lange vor irgendwelchen Online-Contests eingeführt und machten damals auch Sinn. Die etwas älteren XC-Flieger unter uns werden sich vielleicht noch an die Vor-OLC-Aufgaben erinnern. Es gab zu Zeiten der Fotodokumentation von Streckenflügen bereits 4 Aufgabentypen: Die einfachste Aufgabe war die freie Strecke mit der Wertungsstrecke Start-Landung, wofür es den Faktor 1 gab, dann den Zielflug, bei dem man den Landepunkt vorab festlegen musste. Für diese vorab festgelegte Strecke gab es den Faktor 1,5, für die Ziel-Rückaufgabe 1,75 und für das FAI 2,0. Alle geschlossenen Aufgaben mussten echt geschlossen werden. Mit Einführung des OLC/GPS und dem freien Flug über 3 Wendepunkte entfiel die alte "freie Strecke" und der Faktor 1,0 für diesen Aufgabentyp.

Erst als der XContest auftauchte, wurde dort das FAI noch stärker gegenüber flachen Dreiecken/Ziel-Rück gewichtet. Soviel zur deutschen Exotik.

Gruß

Uli

[Uli Straßer]

AW: Anpassung der XC-Regeln, um die Pilotenkreativität wieder in den Fokus zu bringen

Wenn ein Vielposter (jeder 6. Beitrag! stammt von ihm) mit großer Sachkompetenz nur. e i n e. kreative Grundidee beisteuern kann

An anderer Stelle hier im Forum habe ich von Zeit zu Zeit schon so manche Idee kundgetan, z.B. die Erhöhung der Zahl der Wertungsflüge, um den Zufallsfaktor zu reduzieren, oder von jedem Aufgabentyp nur einen Flug zu werten etc., um nur einige zu nennen. Aber diese und alle mir bisher bekannten anderen, ebenfalls mehr oder weniger die Vielfältigkeit evtl. etwas erhöhenden Ideen haben irgendwie zu viele Haken/Schlupflöcher. Und was besseres als die Mitberücksichtigung der Flächigkeit ist mir - mangels Kreativität - bisher auch noch nicht eingefallen. Sorry. Aber darum gibt es ja diesen Thread, damit wir es evtl. zusammen schaffen, eine attraktivere Regelung zu finden.

Und die XC-Regeln werden sich immer mal wieder ändern, so viel steht fest. Das haben sie bisher seit Beginn der Gleitschirmfliegerei von Zeit zu Zeit je nach veränderten Rahmenbedingungen auch. Und stets zum Wohle und zur Freude der Teilnehmer, wie ich finde. Warum sollten wir jetzt damit aufhören. Ist das schon das Optimum? Oder soll der Hosenscheißersatz: "Never change a running System" gelten? Leider gab es schon zu viele schlechte Beispiele, dass aufgrund veränderter Rahmenbedingungen dringend notwendige Veränderungen zu lange verschlafen wurden.

Gruß

Uli

[Windhund]

AW: Anpassung der XC-Regeln, um die Pilotenkreativität wieder in den Fokus zu bringen

Ich bleibe und wiederhole daher nochmal meinen Vorschlag, einfach einen Negativen Faktor auf die erfolgreichsten Strecken zu legen und dies immer zum Jahresanfang, gültig für die kommende Saison anhand der Flüge der vorherigen Saison. Dazu muss man sich keine neuen Aufgaben wie den Kartoffelflug ausdenken. Wenn die erfolgreichsten Strecken 2016 dann in der Saison 2017 z.B. einen Punktemalus von 10% bringen, dann suchen sich die Leute evtl. Alternativen. Sollte dann z.B. trotzdem die Grente immer noch die Flüge mit den meisten Punkte bringen, sind es eben nächstes Jahr -20% usw.. Ist die Strecke dann eine Saison nicht mehr in den Top5 (Top3/10 was auch immer) vertreten, wird der Malus wieder um eine Stufe gesenkt.

Man kann sich dann überlegen, ob man an einem Hammertag zur Grente fahren will, wenn der Malus bei -10/-20/-30% liegt oder lieber was anderes ausprobiert. Da fliegt man evtl. 50km weniger hat aber am Ende trotzdem mehr Punkte und ganz vielleicht kommt dann auch einer der Kreativen auf eine neue Strecke die genau so weit geht wie an der Grente und ist dann der neue Hero!


Grüße
Oliver

[Sunce]

AW: Anpassung der XC-Regeln, um die Pilotenkreativität wieder in den Fokus zu bringen

Folgende Überlegung:

Wer weit fliegen will, egal welche Aufgabenform, muss früh starten. Wieviele geniale Oststartplätze gibt es denn so?
Kann es sein, dass dann alle versuchen an der Grente die "Kartoffel" zu fliegen, weil man dort so früh starten kann?

VG Holger

PS: Aus diesem Grund wäre die Idee von Windhund doch diskussionswürdig, finde ich.

[Uli Straßer]

AW: Anpassung der XC-Regeln, um die Pilotenkreativität wieder in den Fokus zu bringen

Folgende Überlegung:

Wer weit fliegen will, egal welche Aufgabenform, muss früh starten. Wieviele geniale Oststartplätze gibt es denn so?
Kann es sein, dass dann alle versuchen an der Grente die "Kartoffel" zu fliegen, weil man dort so früh starten kann?

Theoretisch könnte das sein. Aber anstatt "flachem" FAI wird es dann evtl. neue, flächigere Routen mit neuem Potential und interessanter(er) Routenführung geben.

Und leider hat auch Windhunds Ansatz einen Haken. Zum Einen widerspricht er mir persönlich, da er viel zu sehr gegen den Grundgedanken des Vol Libre mit freier Wahl des Startplatzes und der Flugroute wäre. Zum anderen müsste man nach Windhunds Vorschlag ja ganze Fluggebiete mit einem Malus versehen, da es z.B. in der Nähe der Grente bestimmt eine Handvoll anderer guter Oststartplätze gibt, die eben dann besucht würden und die gleichen Dreiecke fliegbar wären. Das gesamte Antholzer Tal wäre z.B. davon betroffen. Wir wären ja bescheuert, wenn wir uns quasi selbst ins Knie schießen und bereits gewonnene Freiheiten opfern würden. In meinen Augen der falsche Ansatz, auch weil - wie schon öfter erwähnt - die eigenen Leistungen/Entscheidungen noch mehr vom Tun anderer beeinflusst würden.

Gruß

Uli

[Sunce]

AW: Anpassung der XC-Regeln, um die Pilotenkreativität wieder in den Fokus zu bringen

Theoretisch könnte das sein. Aber anstatt "flachem" FAI wird es dann evtl. neue, flächigere Routen mit neuem Potential und interessanter(er) Routenführung geben.

Dann wären zwar neue Routenführungen wahrscheinlich, aber eine der Hauptgründe für Eure Überlegungen war ja auch die Entlastung der xc Hot Spots (Startplätze).

Und leider hat auch Windhunds Ansatz einen Haken. Zum Einen widerspricht er mir persönlich, da er viel zu sehr gegen den Grundgedanken des Vol Libre mit freier Wahl des Startplatzes und der Flugroute wäre.

Wer zum Vergleich/Wettkampf fliegt, verzichtet eh auf den Grundgedanken des Vol libre (1 x Hochfelln/2x Grente --> sonst keine Top-Platzierung)



VG Holger

[Sunce]

AW: Anpassung der XC-Regeln, um die Pilotenkreativität wieder in den Fokus zu bringen

Nachtrag:

Im Flachland sind bei einigen dezentralen Wettbewerben (Harzcup/xccup) die Schirmklassen unterschiedlich bewertet. Gerade im Flachland profitiert man von einem Hochleister. Es soll so irgendwie eine Vergleichbarkeit kreiert werden. Das System ist natürlich nicht perfekt, aber logisch, wie ich finde.

Warum sollen Startplätze mit Umkreis (zum Beispiel 30 km), von denen aus extrem große Flüge SEHR einfach möglich sind, nicht abgewertet werden. Und ein anderer Startplatz in 30 km Luftlinie von der Grente weg, würde sicherlich einiges schwieriger machen bzw. zu einer anderen Routenwahl führen. (Dann wäre auch der Speickboden raus. Würde der angesprochenen Logik entsprechen, da hier die typische Route zum Großteil der Grenteroute entspricht.)

Hab ich Lust auf Vol libre, sind mir Punkte eh egal. Will man Wettkampf, muss man sich den Regeln unterwerfen. Beides geht eben nicht. Das ist im normalen Nicht-Piloten-Leben auch so

VG Holger

[Uli Straßer]

AW: Anpassung der XC-Regeln, um die Pilotenkreativität wieder in den Fokus zu bringen

Hab ich Lust auf Vol libre, sind mir Punkte eh egal. Will man Wettkampf, muss man sich den Regeln unterwerfen. Beides geht eben nicht. Das ist im normalen Nicht-Piloten-Leben auch so

Puristisch betrachtet hast du damit natürlich Recht. Aber diese durch evtl. unglückliche Regeln begünstigte Aufspaltung in die Vol Libre-Fraktion und die Wettkampf-Fraktion gefällt mir insbesondere bei der dem Vol-Libre doch sehr nahen Wettbewerbs-Disziplin des Streckenfliegens bei freier Routenwahl nun so gar nicht gut.

Wie gesagt, zum direkten, möglichst von äußeren Einflüssen unabhängigen sportlichen Vergleich der reinen Pilotenfähigkeiten sind die zentralen Wettbewerbe sicher besser geeignet (etwas provokativ formuliert idealerweise mit für alle Teilnehmer gleichen Bedingungen = fliegen in der Halle, alle mit dem gleichen Schirm mit gleicher Flächenbelastung, am besten jeder einzeln, ohne vorher andere beobachten zu können - wie z.B. beim Sportklettern ).

Wenn man aber kreative neue (große) Routen und Startplätze fördern will, dann gelingt das sicher besser, wenn möglichst viele (gute) Piloten dazu motiviert werden. Und dazu gehören auch (gute) Piloten aus der Streckenflug-Wettbewerbsfraktion.

Beim Bergsteigen z.B. ist es ja ähnlich. Stell dir vor, es würde nur noch Anerkennung, Ruhm und Ehre, Sponsoring für bestimmte gut geeignete namhafte, öffentlichkeitswirksame Routen geben. Da würden spektakuläre Erstbegehungen der Spitzenleute dieser Szene eher noch mehr die Ausnahme. Gleichwohl ist auch dort ein gewisser Trend zu beobachten, siehe z.B. die immer wieder um ein paar Minuten verkürzten Speedbegehungen namhafter Routen wie z.B. der Eiger-Nordwand. Da rennt ein Ueli Steck die Wand in immer kürzerer Zeit rauf, dann kommt wieder ein anderer, der das topt und dann kommt wieder einer etc. Das ist zwar immer wieder eine super Leistung der Athleten, die das u.a. auch machen, um von diesen Aktionen mittels Sponsoring leben bzw. ihre Leidenschaft ausleben zu können, aber mit Alpinismus hat das nicht mehr viel zu tun. Das ist Leistungssport, gepaart mit Risikomanagement, aber Pioniergeist, Abenteuer, Weiterentwicklung des Alpinismus (Ausrüstungsoptimierung mal ausgenommen) sieht anders aus.

Und deshalb fände ich es eben schön, wenn man das Streckenfliegen weiterhin möglichst vielfältig, eigeninitiativ und dennoch innerhalb einer gewissen Community wie z.B. dem DHV-XC betreiben könnte, da diese Communities ja nicht zuletzt wegen der Vergleichsmöglichkeiten auch beflügeln, gegenseitig anspornen und motivieren und einfach oft auch mehr Spaß machen als nur sein eigenes Einsiedler-Entdeckerdasein zu fristen.

Gruß

Uli

PS: Das wettbewerbsmäßige dezentrale Streckenfliegen unterschied sich bisher ja gerade durch Skills wie Pioniergeist, Querdenken, Abenteuerlust, Risikomanagement von den primären Anforderungen eines durchorganisierten, betreuten zentralen Wettbewerbs. Durch den aktuellen Trend der regeltechnisch begünstigten Fokusierung auf wenige Hotspots geht ein Großteil der ursprünglichen, für das freie Streckenfliegen entscheidenden Pilotenfähigkeiten immer mehr verloren. Das ist schade und nicht gut für die Weiterentwicklung des Gleitschirmsports im Allgemeinen. Das ist meine Meinung und diesem Trend möchte ich gerne etwas Kreatives entgegensetzen. Darum dieser Thread.

[Uli Straßer]

AW: Anpassung der XC-Regeln, um die Pilotenkreativität wieder in den Fokus zu bringen

... eine der Hauptgründe für Eure Überlegungen war ja auch die Entlastung der xc Hot Spots (Startplätze).

Das ist nur ein Punkt bei diesen Überlegungen. Die Zukunft wird es weisen, ob es wegen zu vieler Piloten an den neuralgischen Startplätzen zu weiteren Problemen/Startverboten kommen wird. Das ist aber eher ein Nebenkriegsschauplatz.
Mir geht es schon primär um den Erhalt des Spirit des freien Streckenfliegens, der von Kreativität und Lust auf Neues lebt. Und wenn da nicht nur die Freaks dabei sind, sondern auch diejenigen, die zwei Herzen in ihrer Brust haben (Vol Libre und Punkte ), dann wäre das sicher ein guter Weg für den Sport als Ganzes.

Gruß

Uli

[Gailtaler]

AW: Anpassung der XC-Regeln, um die Pilotenkreativität wieder in den Fokus zu bringen

Wir wären ja bescheuert, wenn wir uns quasi selbst ins Knie schießen und bereits gewonnene Freiheiten opfern würden.

Auch mit der Malus-Regelung - die ich gar nicht so abwegig finde - hat man doch die vollkommene Freiheit zu starten wo man möchte. Ich sehe hier keinerlei Einschränkungen oder "geopferte Freiheiten". Man muss sich halt entscheiden auf welche Art und Weise man auf "Punktejagd" geht, aber das ist ja nichts neues. Nach Deiner Argumentation wäre man ja aktuell ebenfalls nicht frei: ich darf keine One-Way-Strecke fliegen - muss also diese Freiheit opfern -, denn ein FAI-Dreieck bringt ja mehr Punkte.

Gruß.

[Uli Straßer]

AW: Anpassung der XC-Regeln, um die Pilotenkreativität wieder in den Fokus zu bringen

Auch mit der Malus-Regelung - die ich gar nicht so abwegig finde - hat man doch die vollkommene Freiheit zu starten wo man möchte. Ich sehe hier keinerlei Einschränkungen oder "geopferte Freiheiten". Man muss sich halt entscheiden auf welche Art und Weise man auf "Punktejagd" geht, aber das ist ja nichts neues. Nach Deiner Argumentation wäre man ja aktuell ebenfalls nicht frei: ich darf keine One-Way-Strecke fliegen - muss also diese Freiheit opfern -, denn ein FAI-Dreieck bringt ja mehr Punkte.

Gruß.

Touché. Deine Argumentation schlägt meine. Mir widerstreben halt zusätzliche Einschränkungen/Verkomplizierungen. Aber ganz ohne wird es wohl auch nicht zum Königsweg führen.

Gruß

Uli