Anpassung der XC-Regeln, um die Pilotenkreativität wieder in den Fokus zu bringen

[soundglider]

AW: Anpassung der XC-Regeln, um die Pilotenkreativität wieder in den Fokus zu bringen

KETZER-MODUS...
Braucht Ihr dieses absolut genaue, perfekt gerechte, allen Aspekten Rechnung tragende Regelwerk - das es sowieso nie geben wird - wirklich, um Eure Flüge zu geniessen?
...OFF

Nein, zum Glück nicht.

Deswegen lieber wie gehabt ein einfach strukturiertes, leicht zu durchschauendes Sport-Regelwerk, mit dem man sich "sinnlosen" Herausforderungen stellen kann. Ich finde es macht Spaß im bekannten Gelände rumzucruisen und den Tag einfach zu genießen. Und wenn das bekannte Gelände halt 260km umschließt, ists doch auch landschaftlich und wettertechnisch ganz abwechslungsreich.

Danke für die interessanten Links, das ist doch ein gutes Konzept, das ihr da habt.

[m.a.r.t.i.n]

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Bevor ich hier einen Regelvorschlag mache, möchte ich erstmal Kriterien diskutieren. Was für Anforderungen muss ein Wettkampf-Regelwerk haben?

Drei zentrale Punkte müssen zutreffen:
1. Das Regelwerk muss zum sportlichen Vergleich/Wettkampf motivieren (Profis und Anfänger gleichermaßen). Es muss so ausbalanciert sein, dass der sportlich beste XC-Pilot gewinnt.
2. Es muss einfach genug sein, dass man auch in der Luft spontane Planänderungen/Neuberechnungen der Wendepunkte machen kann. Möglichst auch ohne Geräte per "Augenmaß".
3. Es muss eine strategische Zielsetzung/Herausforderung beinhalten, weil dies eine wesentliche Komponente des XC-Fliegens ist. Wenn man einfach der Nase/dem Wind/den Haupttälern nachfliegen kann, gibt es zu wenig strategische Herausforderung.
...

Ich bin auch der Meinung, dass diese 3 Punkte die wesentlichsten Aspekte sind.

zu Punkt 1) die meisten sind sich einig, dass weniger weite Flüge auch sehr "gut" sein können, und dass der Startplatz ziemlich ausschlaggebend ist. Daher auch dieser Thread

zu Punkt 2) stimmt -> aber das heißt nicht unbedingt, dass man einfache Wertungsmethoden haben muss. Es reicht, wenn der Pilot weiß, dass er eine weite Strecke fliegen soll, und dass es nicht notwendig ist von der Grente zu starten, und dass auch ein kreativer Umweg belohnt wird. Sowie Lex mit dem zentralen Bewerb verglichen hat. Der Pilot weiß auch dort nicht, wieviele Leadingpoints er sammeln wird, aber er kann darauf vertrauen, dass Vorfliegen Sinn macht.

zu Punkt 3) auch richtig und stricht eher für mehr als für weniger Regeln...

und ein 4. Punkt, der die ersten 3 Punkte nicht beschränken sondern nur Ergänzen soll.
Der Wettkampf soll den Sport fördern und Piloten motivieren besser zu werden.
Dafür muss er:
a) Alle Eigenschaften fördern, die ein "guter" Streckenflugpilot mitbringen soll.
b) Das fördern, was gute Streckflugpiloten am liebsten machen.
b ergibt sich deswegen, weil es in unserem Sport nicht so ist, dass wir unter der Woche für den Bewerb am WE trainieren, sondern bei uns Training und Bewerb immer das selbe ist.

Natürlich wäre es komplett falsch zu fordern, dass z.B. ein Schislalom auch Tiefschneepassagen enthalten muss, weil Tiefschneefahren auch einen guten Schifahrer ausmacht. Aber da ist es so, dass der Sportler ruhig Tiefschneefahren trainieren kann, wenn er will.

Jemand der den Streckenflugcontest ernst nimmt, sollte jeden guten Tag nutzen, um Punkte zu machen. Ein schöner Sightseeingflug, der sportlich zwar alles abverlangt, ist dann einfach nicht drinnen.

Deswegen ist die Forderung sehr berechtigt, den Bewerb so um zu bauen, dass mehrere Wege (Fluggebiete und Streckenarten) zum Sieg führen können.
lg
Martin

[soundglider]

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b ergibt sich deswegen, weil es in unserem Sport nicht so ist, dass wir unter der Woche für den Bewerb am WE trainieren, sondern bei uns Training und Bewerb immer das selbe ist.

Natürlich wäre es komplett falsch zu fordern, dass z.B. ein Schislalom auch Tiefschneepassagen enthalten muss, weil Tiefschneefahren auch einen guten Schifahrer ausmacht. Aber da ist es so, dass der Sportler ruhig Tiefschneefahren trainieren kann, wenn er will.

Jemand der den Streckenflugcontest ernst nimmt, sollte jeden guten Tag nutzen, um Punkte zu machen. Ein schöner Sightseeingflug, der sportlich zwar alles abverlangt, ist dann einfach nicht drinnen.

Das stimmt doch überhaupt nicht. Ich sehe alle Nicht-Hammertage als Trainingstage und Gelegenheit, sich neuen Herausforderungen zu stellen und an unbekannte Orte zu fliegen. Die Punkte sind dabei ja völlig egal, weil die Wertung ja an den wenigen Hammertagen im Jahr entschieden wird. Gerade erst Dienstag hatte ich einen tollen 90km-Slalomflug um Schauergebiete bei eher niedriger Basis und bockigen Bedingungen. Was für bessere Trainingsbedingungen gibt es? Gefährlich wäre es aber, wenn solche Bedingungen plötzlich mehr Punkte geben würden und Leute unter Druck gesetzt werden bei solchen Bedingungen auf Strecke zu gehen... in dem Fall wäre ich unter Umständen nicht vor der Gewitterzelle gelandet sondern weiter daran vorbeigeflogen (was gegangen wäre, aber ein gewisses Risiko beinhaltet hätte).

Nur Hammertage, dh. vielleicht 7 Tage im Jahr sind für mich "Wettkampf"-Tage, bei denen ich nach Punkten optimiert fliege. Je mehr Möglichkeiten es für mich gibt, hohe Punktzahlen einzufliegen, desto öfter würde ich unter Druck gesetzt im "Wettkampfmodus" zu fliegen. So wie es ist, ist es eigentlich recht entspannt und keineswegs so wie du sagst.

[makro]

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Mit der Flächengewichtung wird das Grentedreieck allerdings unnötig stark abgewertet. Eine Art "Mercedesstern" Dreieck würde trotz einer großen Distanz und sehr viel höherer tatsächlich zurückgelegter Strecke eine minimale Punktzahl geben.

Danke für's Mitdenken! Damit das nicht passiert, wird in der Flächenwertung die "konvexe Hülle" genommen. Man stellt sich vor man schlägt mehrere (beim Dreieck drei) Nägel um die Eckpunkte des Polygons und spannt ein Gummiband herum. Diese Fläche wird gewertet.

Eine Aufwertung gegenüber dem Dreieck erfolgt erst, wenn man es mit mehr Fläche, also runder fliegt. Ob, ab wann und wie stark es eine Aufwertung geben soll, muss aber diskutiert werden. Deshalb auch das Tool.

Zu dem Tool: Die rechten 3 Felder (Aufgaben-Faktor, Gesamt-Faktor und Punkte) sind noch ein Relikt für die Einstellung "Gleichseitiges Dreieck" als Bezugsfläche, Schranke Faktor 1 ausgewählt. Ein genau gleichseitiges Dreieck hätte dort die Wertung mit (einstellbarem) Faktor 2.1. Alles was runder als gleichseitig ist, hat ebenso den Faktor 2.1, wird aber durch die weitere Strecke bevorzugt.

Unten gibt es dann die Möglichkeit eine Formel mit den Variablen A (Gummiband-Fläche) und A0 (Bezugsfläche -> Dreieck/Quadrat/Kreis) einzugeben (die dann mit der Strecke s) multipliziert wird. (s wäre aber auch eine der Formel zugängliche Variable).

Besten Gruß
Markus

[soundglider]

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Eine Aufwertung gegenüber dem Dreieck erfolgt erst, wenn man es mit mehr Fläche, also runder fliegt.

Ah, also es gibt nach deinem aktuellen Konzept keine Abwertung, sondern nur Aufwertung gegenüber der klassischen Wertung? Find ich gut!

[makro]

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Eine Abwertung gäbe es, wenn man sich entschließt, die Dreieckswertung durch die Flächenwertung zu ersetzen (und nicht nur zu ergänzen).

Je weniger das Dreieck einem gleichseitigen entspricht, je mehr es also gerade noch in die FAI-Dreiecks-Sektoren gequetscht wird, desto kleiner wird auch der Faktor und würde auch unter die 2.0 fallen können. Es wäre also ein stufenloser Übergang zum flachen Dreieck möglich.
Das hätte auch noch einen schönen Nebeneffekt, denn man kann damit die FAI-Sektoren nicht mehr knapp verfehlen.

[soundglider]

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Ein Dreieck, das mit der konvexen Hülle "gepusht" wird, könnte dann so aussehen (Übertrieben): https://xcplanner.appspot.com/?l=leo...CrH&s=20.0&a=0

Ob das im Sinne des Sportes ist?

Wie wäre es stattdessen mit einem N-Polygon-Ansatz:

- N = Anzahl der Ecken, 360°/N = Idealer Winkel
- Punkte=KM*Faktor. Faktor pro Schenkel = 1 wenn Winkel(WP)>Ideal oder 0.5 wenn Winkel(WP)<Ideal
- Punkte*1.5 für Strecke Start-Landung<Distanz*0.2
- Ermittlung der optimalen Lösung aus N = 5 bis Distanz/10 (oder 5 wenn Distanz kleiner 50) (dh. minimale Schenkellänge ist 10km)

Das führt im Gegensatz zu einer einfachen konvexen Hülle dazu, dass nicht nur dreieckige, aber jeweils möglichst direkte Routen begünstigt werden, oder?

[Windhund]

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Mal eine unbedarfte Zwischenfrage:

Kommt man als guter XC Pilot an einem Hammertag wirklich am Ende auf ein größeres Dreieck, wenn auf Ihrer Strecke viele Leute unterwegs sind an denen man sich orientieren kann, wo es hoch geht oder ist man am Ende des Tages auch nicht weniger weit geflogen, wenn man mal hypothetisch an diesem Hammertag alleine unterwegs gewesen wäre?

Grüße
Oliver

[Knollipop]

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Servus,

Wenn man keinen Stress mit anderen im Bart hat (und auch keinen macht), sich an den weiter vorne orientieren kann und nicht abgehängt wird, hat man es leichter. Wenn man früh gestartet ist, kann man sich auch durchreichen lassen, das kenn ich gut.

CU

Knolli

[Windhund]

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Habe ich mir prinzipiell schon gedacht, ist ja auch logisch.
Da es also mit mehr Piloten, auf der selben Strecke und dem selben geplanten Flug, für alle etwas einfacher wird, finde ich Jörgs Vorschlag schon sinnvoll.

Da einem der Pulk hilft Dinge zu schaffen, an denen man evtl. sonst gescheitert wäre, sollte man ein Handicap für Flüge einführen die auf - an diesem Tag - besonders frequentierten Strecken erflogen wurden.


Grüße
Oliver

[Gast]

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Wenn Dummies als Thermikanzeiger bei einem Streckenflug hilfreich sind, sollte man das nicht bestrafen. Wenn mehrere Piloten als Team zusammen fliegen, sollte man diesen Vorteil auch nicht durch Regeln wieder einstampfen. Im Gegenteil, eine Teamwertung könnte zusätzlich interessant sein.

[Schirmschoner]

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Dann müsste man für die Vorrausflieger aber auch Leadingpoints vergeben. Bei großen Dreiecken kann ich an den Ecken etwas Abkürzen und schwupps, bin ich wieder an meinem Vorflieger dran. Am Ende bin ich dann vielleicht 20km kürzer, ne gute Linie zu fliegen ist aber deutlich leichter.
Ich würde den Faktor weglassen, drei oder vier verschiedene Flugarten und diese von verschiedenen Startplätzen fliegen lassen (um bestimmte Fluggebiete zu entlassten). Der beste Pilot sollte doch in allen Disziplinen fit sein. Ich hätte kein Problem mit einem Deutschen meister aus dem Alten Lager z.B. Solange Aber Grente/ Speikboden, Osterfelder und Hochfelln die Topspots sind wird das nicht passieren. Wer aus dem Süden würde für drei einzelne Hammertage Nach Berlin fahren,wenn es für den deutschen XC_Meistertitel nötig wäre?
Soviel zur Fairness

Gruß Rob

[m.a.r.t.i.n]

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Das stimmt doch überhaupt nicht. Ich sehe alle Nicht-Hammertage als Trainingstage und Gelegenheit, sich neuen Herausforderungen zu stellen und an unbekannte Orte zu fliegen. Die Punkte sind dabei ja völlig egal, weil die Wertung ja an den wenigen Hammertagen im Jahr entschieden wird. Gerade erst Dienstag hatte ich einen tollen 90km-Slalomflug um Schauergebiete bei eher niedriger Basis und bockigen Bedingungen. Was für bessere Trainingsbedingungen gibt es? Gefährlich wäre es aber, wenn solche Bedingungen plötzlich mehr Punkte geben würden und Leute unter Druck gesetzt werden bei solchen Bedingungen auf Strecke zu gehen... in dem Fall wäre ich unter Umständen nicht vor der Gewitterzelle gelandet sondern weiter daran vorbeigeflogen (was gegangen wäre, aber ein gewisses Risiko beinhaltet hätte).

Nur Hammertage, dh. vielleicht 7 Tage im Jahr sind für mich "Wettkampf"-Tage, bei denen ich nach Punkten optimiert fliege. Je mehr Möglichkeiten es für mich gibt, hohe Punktzahlen einzufliegen, desto öfter würde ich unter Druck gesetzt im "Wettkampfmodus" zu fliegen. So wie es ist, ist es eigentlich recht entspannt und keineswegs so wie du sagst.

und bei mir ist es so, dass jeder Tag für den ich mich in ein Streckenfluggebiet begebe das Potential hat es unter meine besten 3 Flüge zu schaffen. Meistens dauert es bis August, bis klar wird, dass die kommenden Streckflüge nicht mehr in der Wertung landen können.
Natürlich entpuppen sich aus den vielen potentiellen Hammertagen nur sehr wenige echte Hammertage. Aber dann steht man schon am optimalen Startplatz und macht dann dort das Beste aus dem Tag.

Das Ganze kommt natürlich auch ein bißchen darauf an, wieviel Zeit man für das Hobby aufwendet.

Aber fix ist, dass Hammerflüge an Hammertagen passieren. Und deswegen passieren Hammerflüge auf Hammerstrecken und nicht Querfeldein.

Ich habe am 21.5. (Hammertag) auch einen Flug gemacht, der spitze war, aber nicht punkteoptimiert. (Weil ich in der früh abgesoffen bin)

Wäre mir meine Onlinecontestplatzierung extrem wichtig, hätte ich trotz dem späten Start noch Punkte jagen müssen. Kann leicht sein, dass das heuer ein Sch... Jahr wird, und mir der Flug dann "fehlt"...


Also mit der momentanen Wertung, ist es für die Piloten besser, den Bewerb nicht zu ernst zu nehmen. Für den Bewerb wäre es aber besser, wenn er von vielen sehr ernst genommen wird..
lg
Martin

[reinhard may]

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Dann müsste man für die Vorrausflieger aber auch Leadingpoints vergeben. Bei großen Dreiecken kann ich an den Ecken etwas Abkürzen und schwupps, bin ich wieder an meinem Vorflieger dran. Am Ende bin ich dann vielleicht 20km kürzer, ne gute Linie zu fliegen ist aber deutlich leichter.
Ich würde den Faktor weglassen, drei oder vier verschiedene Flugarten und diese von verschiedenen Startplätzen fliegen lassen (um bestimmte Fluggebiete zu entlassten). Der beste Pilot sollte doch in allen Disziplinen fit sein. Ich hätte kein Problem mit einem Deutschen meister aus dem Alten Lager z.B. Solange Aber Grente/ Speikboden, Osterfelder und Hochfelln die Topspots sind wird das nicht passieren. Wer aus dem Süden würde für drei einzelne Hammertage Nach Berlin fahren,wenn es für den deutschen XC_Meistertitel nötig wäre?
Soviel zur Fairness

Gruß Rob

Hallo
Der zweite Teil,ein sehr guter Beitrag. Eigentlich ist es mir egal,wer wo was fliegt. Es sind in jedem Fall super Leistungen an der Grente und auch den anderen Hotspots. Aber eine Sache fände ich richtig super,auch wenn da natürlich die Alpenflieger voll abko....werden. Deutschlandflüge finden in D statt,und zwar ohne Grenzüberschreitung. Dann ist nichts mehr mit Hochfelln Richtung Pinzgau,sondern wie schaffe ich 100 km um den Chiemsee:-)Viel Spass und Gruss Mayer

[Tobias S.]

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Hallo zusammen

Schaut Euch mal die Innovationswertung im schweizer XContest an:

http://www.xcontest.org/switzerland/en/innovations/open/

Dort ist vieles was oben erwähnt wurde bereits implementiert.

Das ist genial! Das ist genau das, was ich gern sehen würde, wenn ich abends anschaue, was die Leute so geflogen sind.

@all: Ist es wirklich ein Problem, wenn sich leistungsorientierte Piloten an bestimmten Hotspots sammeln? Was konkret sind denn die negativen Auswirkungen davon? Mittlerweile weiß doch jeder, wann es am Felln oder an der Grente zugehen wird und kann sich dann entscheiden, dorthin zu fahren oder eben auch nicht; es ist doch niemand gezwungen, das zu tun. Und zu gewinnen gibt's ja auch nicht wirklich was; selbst die Sachpreise für den ersten Platz dürften von den Kosten für zwei Grente-Ausflüge kostenmäßig aufgefressen werden...

Grundsätzlich finde ich, dass eine leistungsbezogene Wertung möglichst wenig "weiche" Faktoren haben sollte. Für den Sport braucht's eine Wertung, wo derjenige, der am weitesten geflogen ist, am Ende vorne ist (gerne mit einer weiteren Aufgabenart, die die Fläche als Maßstab für die Wertung verwendet). Daneben aber eine Kreativwertung nach dem Schweizer Vorbild, das fänd ich - wie gesagt - wirklich spannend (auch wenn mit Basti Huber der Gewinner schon feststünde).