Anpassung der XC-Regeln, um die Pilotenkreativität wieder in den Fokus zu bringen

[joeflight]

AW: Anpassung der XC-Regeln, um die Pilotenkreativität wieder in den Fokus zu bringen

Das ist genial! Das ist genau das, was ich gern sehen würde, wenn ich abends anschaue, was die Leute so geflogen sind.

@all: Ist es wirklich ein Problem, wenn sich leistungsorientierte Piloten an bestimmten Hotspots sammeln? Was konkret sind denn die negativen Auswirkungen davon? Mittlerweile weiß doch jeder, wann es am Felln oder an der Grente zugehen wird und kann sich dann entscheiden, dorthin zu fahren oder eben auch nicht; es ist doch niemand gezwungen, das zu tun. Und zu gewinnen gibt's ja auch nicht wirklich was; selbst die Sachpreise für den ersten Platz dürften von den Kosten für zwei Grente-Ausflüge kostenmäßig aufgefressen werden...

Grundsätzlich finde ich, dass eine leistungsbezogene Wertung möglichst wenig "weiche" Faktoren haben sollte. Für den Sport braucht's eine Wertung, wo derjenige, der am weitesten geflogen ist, am Ende vorne ist (gerne mit einer weiteren Aufgabenart, die die Fläche als Maßstab für die Wertung verwendet). Daneben aber eine Kreativwertung nach dem Schweizer Vorbild, das fänd ich - wie gesagt - wirklich spannend (auch wenn mit Basti Huber der Gewinner schon feststünde).

Hätte es nicht besser formulieren können.
Positiver Nebeneffekt der Kreativwertung, man findet die Flüge dann auch leichter

[makro]

AW: Anpassung der XC-Regeln, um die Pilotenkreativität wieder in den Fokus zu bringen

Sebastian,
für Dein Beispiel kämen mit einer korrigierten Formel 4,5 -> 4,2 und somit 2,2 Flächenfaktor für den perfekten Kreis (A / A0 = 1) ca. 470 Punkte raus (das Dreieck ist nicht ganz geschlossen). Siehe Screenshot. Das sind 15 Punkte mehr als im XC-Planner.

Die Erweiterungen bringen Streckenmäßig fast gar nichts, da ja nicht die Tracklänge sondern die Länge des "Gummibandes" verwendet wird. Flächenmäßig am meisten der zusätzliche Trackpunkt in Schenkelmitte am Enzinger Boden. So etwas kann man honorieren, man fliegt ja auch etwas Umweg, es darf aber definitiv nicht mehr Punkte geben, als würde man das Dreieck größer Fliegen. Das tut es auch nicht, erweitert man Dein Dreieck um die zusätzliche Wegstrecke an den Eckpunkten, kommt man auf ca. 490 Punkte im XC-Planner.

Ich finde Uli's Flächenansatz schon sehr gut und die Punkte für einen Track sind auch in angemessener Zeit zu berechnen (O(n log(n)). Für Sebastian's Ansatz wäre auch so ein Tool schön ;-) So, genug fachgesimpelt. Jetzt geht es doch erstmal darum was Sinn macht.


Startplatz Faktoren finde ich nicht so gut, da man sie auch nie ganz gerecht hinbekommt und die Wahl des Startplatzes gehört doch mit zur Entscheidung. Rennstrecken Korridore mit verminderter Punktezahl eine gute Idee, aber die Planbarkeit leidet hier auch sehr.
Nur einen Flug pro Startberg in die Wertung fände ich gut! Natürlich würde ich es auch begrüßen, wenn Chiemsee Runden wesentlich besser gewertet würden ;-) Aber gewinnen soll man letztendlich schon noch mit den großen Strecken.
Vielleicht macht man einen Deutschland Faktor oder ein Auslands-Handicap. 10% weniger Punkte für Streckenanteile im Ausland.

Anyway, ich würde in Zukunft gerne mehr Polygone ohne RitschRatsch sehen!
Markus

[Gast]

AW: Anpassung der XC-Regeln, um die Pilotenkreativität wieder in den Fokus zu bringen

ohne Grenzüberschreitung

Grenzen sind irgendwie was aus dem letzten Jahrhundert. Weg damit! Ich bin für die Abschaffung des Deutschlandflugs Dann müssen wenigstens nicht alle das ganze Frühjahr über noch pflichtgetreu auf den Osterfelder oder Hochfelln pilgern. Der Deutschlandflug ist eine ganz massive Kreativitätsbremse.

[Genußflieger]

AW: Anpassung der XC-Regeln, um die Pilotenkreativität wieder in den Fokus zu bringen

Hallo Streckenflieger,

Für mich persönlich ist ein einfaches Regelwerk sehr wichtig. So ist die PWC Fliegerei für mich einfach uninteressant zu verfolgen da nach dem Task eben nicht der erste im Ziel gewonnen hat, sondern noch weiche Faktoren mit teils komplexen Berechnungs-Algorithmen hinzukommen. Und am Ende stellt jemand nach 2 Tagen fest, dass die Berechnung fehlerhaft war und dann wird nochmals neu sortiert.

Daher wünsche ich mir ein einfaches Regelwerk für den XC:

Die reine Anzahl der Flüge vom identischen Startberg als Faktor einzurechnen finde ich auch nicht aussagekräftig. In Bassano kann es durchaus fordernd sein die 120km zu fliegen auch wenn 250 Piloten über der Pizzeria kreisen.

Ich selber würde mir mehr Füge (auch internationale) für die Wertung wünschen (z.B. 6 oder 8). Dann zählen eben nicht nur die 2-3 Hammertage im Jahr, sondern es entspricht eher einer Saison Bewertung.

Zusätzlich könnte ich mir noch sehr gut eine Regelung vorstellen, dass zum Beispiel von 6 Flügen 4 an einen abweichenden Startplätzen (mind. 20km) geflogen werden müssen.

Auf Grund der begrenzten Hammertage pro Jahr werden bei 8 Flügen dann auch mal kleinere Dreiecke aus dem Frühjahr oder Herbst gewertet.

[Gast]

AW: Anpassung der XC-Regeln, um die Pilotenkreativität wieder in den Fokus zu bringen

1. Das Regelwerk (...) muss so ausbalanciert sein, dass der sportlich beste XC-Pilot gewinnt.

Darin besteht ein grundsätzliches Problem, denn genau diese Anforderung kann und wird ein Online-Contest, der die geflogenen Kilometer vergleicht, niemals erfüllen können. Solange der Pilot gewinnt, der die meisten Kilometer geflogen ist, gewinnt natürlich nicht automatisch der beste Pilot. Ein 270km Dreieck von der Grente aus ist halt sportlich gesehen nun mal einfacher als ein 200er von einem anderen Berg und auf einer anderen Strecke. Wenn dann noch 100 Piloten gleichzeitig die Strecke abfliegen, wird es unbestreitbar noch viel einfacher. Sportlich gesehen ist der Online Contest wie wenn man den einen Marathonläufer auf der Straße laufen lässt und den anderen durch den Wald und dann die Zeiten vergleicht. Wenn man nun mehr Strecken und Startberge hätte, wäre es zwar kreativer und abwechslungsreicher, aber es gäbe immer noch DIE leichteste Strecke und DEN idealen Startberg.

Ketzerisch gesagt wäre die beste sportliche Vergleichbarkeit sogar noch dann gegeben, wenn man gleich einen Flug vom Hochfelln und zwei von der Grente vorschreiben würde (<--- Smilies!)

Die Anforderungspolarität liegt genau hier: Wenn man mehr sportliche Vergleichbarkeit will, landet man früher oder später beim zentralen Wettbewerb. Wenn man mehr Kreativität will, entfernt man sich von der sportlichen Vergleichbarkeit. Aber vielleicht ist das ja nicht wirklich schlimm, da sie ohnehin sehr wackelig ist (s. o.)

[tommi]

AW: Anpassung der XC-Regeln, um die Pilotenkreativität wieder in den Fokus zu bringen

Mir scheint, bei Einigen sollte eher der Umgang mit DHV-XC und XContest angepasst werden. Spätestens zwei Jahre später weiß doch Niemand mehr, wer in dem Jahtr den XC gewonnen hat...
Wer so ehrgeizig ist, das Ding gewinnen zu wollen, kann ja zur Grente oder so fahren. Von den ca 3.000 Teilnehmern im DHV XC haben 2970 eh keine Chance zu gewinnen. Diese 2970 sollten sich einfach lockerer machen und sich über ihre Flüge freuen.
Dann ist die Dokumentation der Flüge eine schöne Sache. Man kann schauen, wie die anderen Piloten an dem Tag geflogen sind, sich überlegen, was man beim nächsten Flug anders machen kann, etc.
Komlizierte Formeln brauchts nicht, aber wenn schon, dann richtig kompliziert: Z.B. die Durchschnittskilometer des Tages mitberücksichtigen und mit einem Faktor auf die Flüge legen

[Genusspilot]

AW: Anpassung der XC-Regeln, um die Pilotenkreativität wieder in den Fokus zu bringen

Die Anforderungspolarität liegt genau hier: Wenn man mehr sportliche Vergleichbarkeit will, landet man früher oder später beim zentralen Wettbewerb. Wenn man mehr Kreativität will, entfernt man sich von der sportlichen Vergleichbarkeit. Aber vielleicht ist das ja nicht wirklich schlimm, da sie ohnehin sehr wackelig ist (s. o.)

Auch seit Jahren meine Rede. XC-Fliegen ist für mich kein Wettkampf mit Gewinnern und Verlierern. Viel zu viele Parameter spielen mit und als Hobbysportler spielt vor allem die zeitliche Verfügbarkeit an Hammertagen die mit Abstand wichtigste Rolle. Aber nachdem die Hotspots immer mehr überlaufen werden, machen sich auch immer mehr alte Hasen auf in neue Gebiete. Man muss halt ein wenig tiefer in die Ranglisten abtauchen.
Wenn jemand unbedingt gewinnen will bzw. seine persönliche km-Bestleistung immer weiter nach oben schrauben will, dann muss er sich halt die Hammertage freiräumen (können) und an möglichst vielen potentiellen Tagen zur Grente etc. fahren. Ist doch OK so.
Wer sich sportlich mit anderen Piloten vergleichen möchte, wird an den zentralen Bewerben nicht vorbeikommen. Übrigens wäre es wirklich mal interessant wenn sich die TOP-20 PWC-Piloten zusammentun und mal im Rudel von der Grente aus die Grenzen ausloten würden. Ich wäre gespannt. Ich glaub da wäre auch viel Neuland dabei ;-)
Wer Kreativität sucht, der findet aus meiner Sicht in den Onlineportalen genügend Beispiele. Die Suche danach sollte wenn möglich vereinfacht werden. So gesehen wäre das Schweizer System ein Ansatz, wenn man erkennen kann, welcher Flug viel Neulandanteil hat. Aktuell muss man diese Neuland-Perlen oft lange suchen.

[Genußflieger]

AW: Anpassung der XC-Regeln, um die Pilotenkreativität wieder in den Fokus zu bringen

Mir scheint, bei Einigen sollte eher der Umgang mit DHV-XC und XContest angepasst werden. Spätestens zwei Jahre später weiß doch Niemand mehr, wer in dem Jahtr den XC gewonnen hat...
Wer so ehrgeizig ist, das Ding gewinnen zu wollen, kann ja zur Grente oder so fahren. Von den ca 3.000 Teilnehmern im DHV XC haben 2970 eh keine Chance zu gewinnen. Diese 2970 sollten sich einfach lockerer machen und sich über ihre Flüge freuen.

Thomas,

die Idee eines Wettbewerbs (und um diesen geht es hier) ist schon dass die Teilnehmer versuchen möglichst gut in der Wertung zu liegen. Wer den Online XC nur als Flugbuch nutzt ist natürlich herzlichen Willkomen, kann die Diskussion hier aber ignorieren...

[marcel1]

AW: Anpassung der XC-Regeln, um die Pilotenkreativität wieder in den Fokus zu bringen

Mir scheint, bei Einigen sollte eher der Umgang mit DHV-XC und XContest angepasst werden.

Ja, da ist was dran. Aber auch die "2. Garde" will vielleicht mal ein 200er Dreieck fliegen und wenn das dort einfacher erscheint als anderswo, dann wirds da voll. Und die "3. Garde" will dann ihr persönliches 150er mal fliegen - vielleicht ist das dort bei vielen Vorfliegern auch einfacher, selbst wenn das woanders prinzipiell genauso geht. u.s.w. Auch auf niedrigerem Niveau kann man sich Druck machen - das ist die Kehrseite jeglichen Ehrgeizes. 8-;

Das Problem ist also eher das generelle schielen auf Punkte und der eigene Ehrgeiz. Zu viel von Beiden liefert manchmal negative Nebenwirkungen - genau das sehen wir hier. Und fair ist die Bepunktung in der Tat nie. Ein 100 Punkte Flug kann nicht nur mehr Spaß machen, je nach den Umständen mag er auch sportlich höher einzuschätzen sein als ein 300er. Das wird man objektiv nie sicher sagen können. Andererseits ist ein sehr langer Flug konditionell ziemlich der Hammer. Fragt sich halt, was man wie gewichtet.

und an möglichst vielen potentiellen Tagen zur Grente etc. fahren. Ist doch OK so.

Grundsätzlich ja, bis es eben zu viel wird und richtig Ärger vor Ort gibt und dann ist so ein Startplatz plötzlich mal "dicht". Wollen wir hoffen, das so was nicht passiert.
Das ist schon kurios, wenn ein 800 hm Walk-und-Fly Startplatz plötzlich überlaufen wird. Das hätte man so nicht gedacht... 8-;

[joeflight]

AW: Anpassung der XC-Regeln, um die Pilotenkreativität wieder in den Fokus zu bringen

Das ist schon kurios, wenn ein 800 hm Walk-und-Fly Startplatz plötzlich überlaufen wird. Das hätte man so nicht gedacht... 8-;

Der 21.5. war ein Ausnahmefall. Ferienzeit, eine glasklare Wettervorhersage, ein Sa und einige auf Facebook hatten einen Schirmtransfer auf den Berg organisiert. Da waren Piloten mit schwerem Wettkampfgurtzeug am Startplatz die das sonst so nie hochgehievt hätten.

Übrigens, bin ich wirklich der einzige hier der eher schlechter fliegt, wenn viel los ist? Meine Hauptfehler, ich lasse mich zu sehr ablenken und ich kann nicht meine (engen) Radien kurbeln, die mir viel mehr liegen. Deswegen halte ich von einer Quote, je nach Anzahl eingegebener Flüge nichts, da das eine Doppelbestrafung wäre.

[Genusspilot]

AW: Anpassung der XC-Regeln, um die Pilotenkreativität wieder in den Fokus zu bringen

Übrigens, bin ich wirklich der einzige hier der eher schlechter fliegt, wenn viel los ist?

Nein, mir geht es ganuso. Daher fliege ich meist vorne weg ;-)))

[soundglider]

AW: Anpassung der XC-Regeln, um die Pilotenkreativität wieder in den Fokus zu bringen

Die Anforderungspolarität liegt genau hier: Wenn man mehr sportliche Vergleichbarkeit will, landet man früher oder später beim zentralen Wettbewerb.

Ich hätte aber gerne sportliche Vergleichbarkeit von "meiner" Disziplin, dem XC-Fliegen. Beim zentralen Wettbewerb fehlt das Pokern/Planen mit Wendepunkten, Thermikdauer, Wetter usw. komplett. Da geht es um sehr kleinräumige Flugtaktik und Geschwindigkeit im Pulk, das ist nicht, was einen guten XC-Piloten ausmacht.

Auch an besagtem Grentetag haben die an dem Tag besten XC-Flieger die Tageswertung gewonnen, entschieden hat sichs beim Pokern um den ersten WP (neue Routen!) und beim Ausfliegen des dritten WP. Das war kreatives aber wettbewerbsorientiertes und schnelles XC-Fliegen der Extraklasse, man hatte mit drei komplett unterschiedlichen Wetterlagen zu arbeiten (Blauthermik mit nicht so hoher Basis am Anfang, später gute aber tw. bockige Wolkenthermik, am 3. WP sehr tiefe, nasse Bewölkung und Wind). Dazu war es eine Konditionsfrage, 11 Stunden konzentriert zu bleiben und keine technischen oder taktischen Fehler zu machen.

Ich war nicht an der Grente, weil ich aus Wettbewerbsgründen "musste", sondern weil es einfach der Hammer war, ich liebe diese Route allein landschaftlich.

Die Verfügbarkeit/das Freischaufeln der Tage ist kein Argument. Jeder ist mal krank oder hat berufliche oder private Verpflichtungen. Deswegen zählen ja nur 3 Flüge und nicht alle.

PS: wenn man 20 (international zusammengewürfelte) PWC Piloten am Hammertag an die Grente schickt, glaube ich nicht, dass mehr rauskommt, als von den Top-XC-Piloten. Die hohen Durchschnittsgeschwindigkeiten beim PWC fordern ihren Tribut, das können die allerwenigsten 11 Stunden durchhalten ohne dann doch mal am Retter zu hängen oder halt langsamer zu fliegen.

PPS: Zuviel Blabla in dem Thread hier, ein Sport-Regelwerk ist kein Wunschkonzert, sondern sollte - wenn der Bedarf nach Änderung besteht - von einer Taskforce aus 4-8 engagierten Top-XC-Piloten überarbeitet werden.

[Tobias S.]

AW: Anpassung der XC-Regeln, um die Pilotenkreativität wieder in den Fokus zu bringen

Hallo Sebastian,

ich stimme dir in Vielem zu, ganz abgesehen davon finde ich viele deiner Flüge sehr bemerkenswert; Gratulation dazu!

PPS: Zuviel Blabla in dem Thread hier, ein Sport-Regelwerk ist kein Wunschkonzert, sondern sollte - wenn der Bedarf nach Änderung besteht - von einer Taskforce aus 4-8 engagierten Top-XC-Piloten überarbeitet werden.

Nur das sehe ich ein wenig anders: Verantwortlich für das Regelwerk ist zunächst mal der Veranstalter. Und dessen Interessen müssen sich nicht zwangsläufig mit denen der Top-XY Piloten überschneiden; am Ende ist es wie bei jedem Wettbewerb: Es gibt Regeln und ich muss mir halt überlegen, ob ich unter diesen Regeln teilnehmen möchte oder nicht.

Der DHV-XC ist aber mittlerweile m.E. gar nicht mehr in erster Linie ein sportlicher Wettbewerb; zumindest für den größten Teil der Teilnehmer. Vielmehr ist er Fluggebiets- und Routenführer, Flugbuch und Unterhaltung an langen Winterabenden. Der Veranstalter muss nun diese unterschiedlichsten Interessen zusammenbringen und daraus ein möglichst sinnvolles Regelwerk gestalten. Und bei diesen Interessen zählt das, was die 20 Toppiloten wollen, die den Sieg unter sich ausmachen, genauso viel wie das, was 20 Hausbergflieger, Flachlandkantenschrubber und Otto-Normal-In-der-Gegend-Rumflieger wollen, zumal ja auch alle den gleichen Teilnahmebeitrag entrichten (nämlich keinen). Wenn das jemand anders haben möchte, dann steht es demjenigen ja frei, eine XC-Bundesliga auf Leonardo-Basis aufzusetzen, wo dann nach einem eigenen Regelwerk nur diejenigen teilnehmen dürfen, die sich irgendwie qualifizieren müssen.

Und wenn es nun eine große Gruppe gibt, die gerne flächiges Fliegen mehr belohnt haben möchte oder die eine Zusatzwertung für die lonely-rider ausloben möchte, dann kann sich der Veranstalter überlegen, ob er das einbaut oder nicht; und die Teilnehmer machen dann halt mit oder nicht - ganz einfach eigentlich ;-)

[soundglider]

AW: Anpassung der XC-Regeln, um die Pilotenkreativität wieder in den Fokus zu bringen

Der DHV-XC ist aber mittlerweile m.E. gar nicht mehr in erster Linie ein sportlicher Wettbewerb;

Naja, nicht ganz. Der Punkt ist, dass der DHV als wichtigste offizielle Instanz in Deutschland die "Deutsche Meisterschaft im Streckenfliegen" ausschreibt, und dies eben nach dem im DHV-XC hinterlegten Regelwerk. Für einen Streckenflieger ist dies also der wichtigste nationale Titel, den man anstreben kann. Den Teilnahmebeitrag entrichtet man durch seine Mitgliedschaft im DHV (freiwillig). Der DHV ist dabei nicht nur Veranstalter, sondern gleichzeitig Interessensvertreter der deutschen (Sport-)XC-Piloten.

Für die Hausbergflieger und Flugbuchnutzer, die die DHV-XC Plattform nutzen, ist das Regelwerk doch völlig egal. Klar soll der DHV-XC als Online-Plattform auch an diese Zielgruppe gerichtet sein, also die entsprechenden Features bieten. Wegen mir auch gerne mehr "Fun"-Cups mit Kreativwertungen usw. . Aber das Sport-Regelwerk an Nicht-Sportlern auszurichten ist doch irgendwie verkehrt, oder?

Ich tüftel schon länger an einem Liga-System für XC-Piloten, das eben auch weniger ambitionierte/gute Piloten zum sportlichen fliegen motivieren könnte. In der nächsten Winterpause trommel ich vielleicht ein paar Leute zusammen und versuche das mal zu implementieren. Dann auch evtl. mit Flächengewichtung/Polygonwertungsansätzen, mal sehen.

Versteht mich nicht falsch, ich bin definitiv für eine Erweiterung des Regelwerks zugunsten des XC-Sports (wie auch schon im ersten Post hier von mir geschrieben), und zwar so dass nicht nur Top-Piloten etwas davon haben. Aber zwanghaft nach Regeln zu suchen, die sportlich interessante Flüge/Flugrouten plötzlich in der Wertung verschlechtern halte ich für den falschen Weg. Wenn es einen fairen und sicheren Weg gibt, kreative Flüge aufzuwerten (z.B. mit Flächenansatz) bin ich dabei!

[Tobias S.]

AW: Anpassung der XC-Regeln, um die Pilotenkreativität wieder in den Fokus zu bringen

Für die Hausbergflieger und Flugbuchnutzer, die die DHV-XC Plattform nutzen, ist das Regelwerk doch völlig egal. Klar soll der DHV-XC als Online-Plattform auch an diese Zielgruppe gerichtet sein, also die entsprechenden Features bieten. Wegen mir auch gerne mehr "Fun"-Cups mit Kreativwertungen usw. . Aber das Sport-Regelwerk an Nicht-Sportlern auszurichten ist doch irgendwie verkehrt, oder?

Ja, das wäre verkehrt. Deswegen würde ich es auch bevorzugen, eine Sport-Wertung zur Ermittlung des deutschen Meisters möglichst ohne weiche Faktoren wie Pilotendichte, übliche Routen o.ä. zu haben. Wer bei 3,6,8 Flügen (mir egal) am weitesten kommt unter Berücksichtigung der gegebenen Regeln (Faktoren u.ä.) soll deutscher Meister sein; mit Schirmklassenwertung oder ohne, spielt für mich keine Rolle. Eine Kreativwertung o.ä. sollte deshalb m.E. als Zusatzwertung implementiert sein, von mir aus auch mit einem Zusatzpreis; bei der gegebenen Pokalinflation kommt's da auch nicht mehr drauf an. Aber diese - für mich ganz persönlich - spannenderen Flüge mit einem Mausklick gebündelt zu sehen, fände ich super --> Schweizer Vorbild.