Frontklapper im Endanflug - verhalten bin "kratzen und landen"

[Stephan Knips]

AW: Frontklapper im Endanflug - verhalten bin "kratzen und landen"

Danke, Martin, für dieses Zitat.
Was mir durch den Kopf ging, nachdem ich dieses Video gesehen habe,
war vor allem: Hoffentlich hat er das überlebt.
Das zweite: Warum rennt da niemand hin von den rumstehenden.

Offensichtlich geht es ihm wieder gut.

So, und jetzt noch was:

Wer ernsthaft behauptet, daß er diese Situation beherrscht hätte,
den kann ich nur als größenwahnsinnig bezeichnen.

Sobald der Schirm weggebrochen war, war nichts mehr zu machen.

Und was hätte der Pilot machen sollen, als er plötzlich stieg?
Bremsen? Auslassen? Beschleunigen?

Dem Vid nach hatte er ca. 1 Sekunde vom Steigen bis zum Frontklapper.

Knipsi

P.S.: Lest ihr auch mal, was Ihr schreibt (fuschertom)?
Das hat nichts mehr mit Rechtschreibefehlern zu tun, das ist so hingeschmiert, daß die Verständlichkeit leidet.

[conny-reith]

AW: Frontklapper im Endanflug - verhalten bin "kratzen und landen"

https://vimeo.com/175116166

https://www.youtube.com/watch?v=-ybmR5VOYac

ab min 59

mich würde interressiern ob das was der kollege da erzählt auch dem enzo geholfen hätte...
... nicht dass er ihn abgerissen hätte wie im zweiten video - er hat ihn nur net gebremst beim öffnen...

thx tom

.
Wenn man in in diese Situation kommt, das man Wind von hinten bekommt, geht der Steuerdruck verloren und mann kann in diesem Moment erst mal nur auf Glück hoffen.

[Gast]

AW: Frontklapper im Endanflug - verhalten bin "kratzen und landen"

Brad ist nicht viel passiert und er hat kommentiert, dass es ein Dust Devil war, der sich über dem Landeplatz gebildet hat und ihn erwischt hat.

Edit: Grad erst gesehen, dass Martin schon den Originaltext verlinkt hat.

[Willi Wombat]

AW: Frontklapper im Endanflug - verhalten bin "kratzen und landen"

Wenn man in in diese Situation kommt, das man Wind von hinten bekommt, geht der Steuerdruck verloren und mann kann in diesem Moment erst mal nur auf Glück hoffen.

Stimmt zwar prinzipiell, aber nicht hier.
Bei plötzlichem Wind von hinten stallt der Flügel. Hier hat eine Turbulenz ganz offensichtlich die Eintrittskante runtergeschlagen.

[Michael Buck]

AW: Frontklapper im Endanflug - verhalten bin "kratzen und landen"

Ist zwar ein Comp-Schirm, aber schaut euch mal den Knickwinkel an und wie wenig Fläche übrig bleibt. Das war kein EN-Norm-Klapper! Ich glaube nicht dass ein B-Schirm - wenn genau so geklappt - "einfach Flapp Klatsch gemacht und ... grade weitergeflogen" wäre. Zumindest die meisten High-B wären ähnlich zackig abgedreht. Manchmal läuft es einfach dumm oder "shit happens".

Michael

[Stabilo]

AW: Frontklapper im Endanflug - verhalten bin "kratzen und landen"

Danke, Martin, für dieses Zitat.
Was mir durch den Kopf ging, nachdem ich dieses Video gesehen habe,
war vor allem: Hoffentlich hat er das überlebt.
Das zweite: Warum rennt da niemand hin von den rumstehenden.

Offensichtlich geht es ihm wieder gut.

So, und jetzt noch was:

Wer ernsthaft behauptet, daß er diese Situation beherrscht hätte,
den kann ich nur als größenwahnsinnig bezeichnen.

Sobald der Schirm weggebrochen war, war nichts mehr zu machen.

Und was hätte der Pilot machen sollen, als er plötzlich stieg?
Bremsen? Auslassen? Beschleunigen?

Dem Vid nach hatte er ca. 1 Sekunde vom Steigen bis zum Frontklapper.

Knipsi

P.S.: Lest ihr auch mal, was Ihr schreibt (fuschertom)?
Das hat nichts mehr mit Rechtschreibefehlern zu tun, das ist so hingeschmiert, daß die Verständlichkeit leidet.

Danke Stephan! Ich war auch sehr erschrocken, dass die "Kollegen" einfach keine Notiz nahmen. Schlimm, wenn so etwas Schule macht. Und soll jetzt keiner kommen, das hätte niemand bemerkt. So ein Zerstörer macht richtig Lärm und der Einschlag war auch nicht geräuschlos...

Und HOFFENTLICH bleiben in diesem Fall hier die Besserwisser und Alleskönner mit ihren überflüssigen Kommentaren fern. Gar nichts lernt man aus diesem Video. Es verdeutlicht nur, dass man manchmal ohnmächtig ist und Dinge eben so passieren. In dieser Höhe und in dieser Heftigkeit: Da machst Du gar nichts mehr! Da kannst Du hoffen und beten oder sonst was. Und klar kann man hinterher neunmalklug schreiben, er hätte sich halt einen anderen Landeplatz suchen sollen. Hey – wir sind alle Menschen, und die machen nun mal Fehler, bewusst, aber oft genug unbewusst.

[Willi Wombat]

AW: Frontklapper im Endanflug - verhalten bin "kratzen und landen"

Ich glaube nicht dass ein B-Schirm - wenn genau so geklappt - "einfach Flapp Klatsch gemacht und ... grade weitergeflogen" wäre. Zumindest die meisten High-B wären ähnlich zackig abgedreht

Erstens hätte ein B mit nennenswerter Wahrscheinlichkeit erst gar nicht so entleert, zweitens deshalb nicht so unter die Restfläche reingeschlagen und drittens ist nicht mal der Comp Schirm abgedreht.

Zum Helfen:
Vielleicht macht man es sich da zu einfach.
Die potenziellen Helfer waren alle eingehängt und wir wissen nicht, ob sie den Einschlag gesehen haben.
Da sind nach dem Krach schon ein paar Sekunden Orientierungszeit erklärlich.
Trotzdem ist der erste praktisch im Moment des Einschlags mit Schirm losgelaufen.
Dass er 3 erfolglose immer langsamer werdende Anläufe braucht ist die Zeiltl u p e n -Wiederholung!

Überdies ist einem Unfallopfer nicht mit vielen Leuten die eifrig hinrennen und dann nicht wissen was sie tun sollen gedient.
Am besten solche, die um ihren eigenen Schock zu bedienen in Aktionismus verfallen.
15 Sekunden später und dafür mit Verstand, Überblick und ausstrahlender Ruhe ist in den meisten Fällen die hilfreichere Variante.


P.S. was sind hier "Steine...."?

[Gast]

AW: Frontklapper im Endanflug - verhalten bin "kratzen und landen"

P.S. was sind "Steine"?

Das, in was wir uns verwandeln, wenn unsere Schirme nicht mehr tragen.

[Stabilo]

AW: Frontklapper im Endanflug - verhalten bin "kratzen und landen"

Überdies ist einem Unfallopfer nicht mit vielen Leuten die eifrig hinrennen und dann nicht wissen was sie tun sollen gedient.
Am besten solche, die um ihren eigenen Schock zu bedienen in Aktionismus verfallen.

Woher weißt Du das? Nicht jeder "Hinrenner" ist ein Trottel oder "Aktionist". Solche Verallgemeinerungen sind doch Unfug. Jeder kann zum Verunfallten hingehen und schauen, was los ist. Fragen, ob man helfen kann. Den Notruf alarmieren. Daneben knien und einfach den Mann ansprechen, bis professionelle Hilfe kommt. Deine Wortwahl suggeriert das Gegenteil und fördert geradezu das gewissensbefreite Nichtstunmüssen. Wenn ich mal einbombe, hoffe ich, dass es genug Menschen gibt, die den Mut haben, helfen zu wollen.

Als ich vor Jahren erleben musste, wie in Rufweite vor mir am Startplatz Fiesch ein Pilot durch einen Klapper zurück zum Hang flog und einschlug, habe ich nicht lange überlegt, ob ich helfen oder mich zurückhalten soll. Als wir nach kurzem Sprint dort eintrafen, war der Mann leblos. Wir haben Mund-zu-Nase-Beatmung und Herzmassage gemacht. Immer wieder. Hinterher erfuhren wir vom per Heli herbeigeflogenen Arzt der Air Zermatt, dass er schon beim Einschlag das Genick gebrochen hatte. Und trotzdem hätte ich mir nie verziehen, nichts getan oder versucht zu haben. Innerhalb meiner Möglichkeiten. Das hat nichts mit Aktionismus zu tun. Das ist Menschlichkeit.

[shoulders]

AW: Frontklapper im Endanflug - verhalten bin "kratzen und landen"

Aus der DRK-Ersthelferausbildung, die ich alle paar Jahre mal auffrische: "Über 80% der Unfalltoten sterben bloß deshalb am Unfallort, weil Menschen aus falsch verstandener Hilflosigkeit, Angst vor Sanktion/Blamage oder sonstigen Hemmungen heraus gar nichts getan haben, obwohl selbst 'stümperhafte' Hilfsversuche das Leben gerettet hätten"

CU
Shoulders

[Willi Wombat]

AW: Frontklapper im Endanflug - verhalten bin "kratzen und landen"

Deine Wortwahl suggeriert das Gegenteil und fördert geradezu das gewissensbefreite Nichtstunmüssen.

Bullshit weil bösartig aus dem Zusammenhang gerissen!

15 Sekunden später und dafür mit Verstand, Überblick und ausstrahlender Ruhe ist in den meisten Fällen die hilfreichere Variante.

Das ist die 2. Hälfte meiner Aussage.
Und jetzt will ich hören was da dran falsch ist.
Immerhin ging es ursprünglich um Deinen aufgeregten Vorwurf, im Video hätte niemand "Notitz genommen", was nachweislich nicht stimmt.

[Stabilo]

AW: Frontklapper im Endanflug - verhalten bin "kratzen und landen"

Bullshit weil bösartig aus dem Zusammenhang gerissen!

Das ist die 2. Hälfte meiner Aussage.
Und jetzt will ich hören was da dran falsch ist.
Immerhin ging es ursprünglich um Deinen aufgeregten Vorwurf, im Video hätte niemand "Notitz genommen", was nachweislich nicht stimmt.

Die Aufgeregtheit der Ertappten...

Willi, Du hast es WAHRSCHEINLICH anders gemeint, aber Du bist selbst Schuld, wenn man nach einer solchen "Empfehlung" etwas richtig stellen muss. In unserer Zeit der Handy-Gaffer und -Filmer bei schlimmen Autounfällen ist und bleibt die Hilfsbereitschaft ein hohes menschliches Gut, auch und erst Recht am Lande- oder Startplatz. ich bin weder bösartig noch reiße ich aus dem Zusammenhang. Aufgeregt? Okay, von mir aus. Aber Deine Aussage steht nun mal so da und darf nicht unkommentiert bleiben. Kannst Du mit berechtigter Kritik nicht umgehen? Wie wäre es mit "Sorry, war anders gemeint, nämlich..."

[Flatlander]

AW: Frontklapper im Endanflug - verhalten bin "kratzen und landen"

Heber inkl. "Luftscherungen" bei Start und Landung zählen für mich mit zu den grössten Gefahren beim Gleitschirmfliegen.
Deswegen würde ich schon gern Experten-Meinungen zu Flugtechniken lesen, die jenseits der veröffentlichten Lehrmeinung in der Praxis erfolgreich angewendet werden, hier speziell Verhalten bei Hebern/ in Turbulenzbereichen unter hochgestreckten, schmalen Zweileinern, wie im Video des TO zu sehen.

Deshalb nur folgende pers. Anmerkung, in Anlehnung an den Crö Vortrag ab "https://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=-ybmR5VOYac#t=3485":

verstehe ich den Crö-Vortrag richtig, ist natürlich aktives Fliegen bei Hebern angesagt:
1. im Moment des Hebers, den sich vergrössernden Anstellwinkel aktiv verringern: schnelles Vornicken produzieren durch impulsives Freigeben der Bremsen, idealerweise sogar mit Beschleuniger-Unterstützung.
2. Klappt beim Ausflug aus der steigenden Luftmasse in benachbarte stehende/ sinkende Luft der Gleitschirm trotz der Maßnahmen unter Punkt 1. frontal ein, verliert der Flügel dabei schlagartig seine Fahrt/Anströmung, dann sacken Pilot + Schirm bei grossem Anstellwinkel nach unten durch; jetzt auf keinen Fall (an-)bremsen, der Schirm darf nicht am Fahrt aufnehmen gehindert werden, sonst droht er komplett abzureissen ("Full-Stall"). Theoretisch kann das Anfahren hier durch Beschleuniger-Treten unterstützt werden, was aber in der Praxis vom Piloten eher schwer realisierbar ist. Sollte die Kappe nach vorne schiessen, maximaler Bremsimpuls ("BÄMMM"), um das Vorschiessen zu stoppen.

Alternative, die ich persönlich favorisiere und auch versuche beim 2 Leiner umzusetzen:
2b. Die Toni B. - Methode: genau im Moment oder hellsichtigerweise im Ansatz des Klappers sehr kurz und energisch die Bremsen runterreissen (und sofort wieder freigeben), um ein Einklappen der Front und (Teil-)Entleeren der Kappe zu verhindern (und den Schirm dabei nicht abzureissen).

Letztere Methode des "Aufpumpens" erfordert einen "Spitzensportler" hinsichtlich Antizipation, Reaktionsvermögen und Schirmbeherrschung, und ist deshalb lt. Crö als Lehrmeinung für den Otto-Normal-Piloten nicht zu empfehlen.

Hier ein Exzerpt aus dem Crö-Video: "https://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=-ybmR5VOYac#t=4519"

".....
Aber wenn das Draufgehen [auf die Bremsen] mit dem Aufschnappen und nach hinten [wegkippen] zusammentrifft, dann hauts dich runter. Wenn er drin [=eingeklappt] bleibt und du sackst, und er würde nicht aufgehen, dann darfst du [den Schirm "aufpumpen"]!

Es ist ganz, ganz kompliziert; und drum sagt ja der Toni, der Toni B. -der ist halt so schnell und der macht halt jeden Tag 7 Frontklapper- [...]: „In dem Moment wo er klappt, geh ich kurz drauf.“ - Da sag ich: „Ja, Du schon! Aber wenn ich das einem anderem sag: < in dem Moment wo er klappt, gehst kurz drauf> weisst, wann der dann draufgeht? - Genau in dem Moment, wos ihn runterhaut“
....."

p.s.:sollte dieses Posting ziel-/sinnlose Diskussionen befeuern, werde ich es schnell wieder löschen....
pps: löschen unnötig. Vielen Dank an Jörg, Martin und Dani für ihre konstruktiven Statements!

[Gast]

AW: Frontklapper im Endanflug - verhalten bin &quot;kratzen und landen&quot;

Und HOFFENTLICH bleiben in diesem Fall hier die Besserwisser und Alleskönner mit ihren überflüssigen Kommentaren fern. Gar nichts lernt man aus diesem Video. Es verdeutlicht nur, dass man manchmal ohnmächtig ist und Dinge eben so passieren. In dieser Höhe und in dieser Heftigkeit: Da machst Du gar nichts mehr! Da kannst Du hoffen und beten oder sonst was.

Hallo Stabilo, ich als Besserwisser und Alleskönner geb trotzdem noch meinen Senf dazu, vielleicht kann man ja doch noch was draus lernen, anstatt gottergeben auf den eigenen Einschlag zu warten. Wie Brad schon geschrieben hat, gab es selten ein derart gutes Video von einem so großen "natürlichen" Klapper.

Im Prinzip bin ich bei Dir: Es gibt einfach Impacts, wo man machtlos ist und vermutlich war das so einer. Brad schreibt ja, dass es wohl ein Dusty war - und gegen so was dürfte wenig Kraut gewachsen sein. Insbesondere wenn man weiß, wie brutal stabil der Enzo 2 ist, da muss schon eine gewaltige Kraft einwirken für einen derartigen Klapper.

Dennoch ein paar Gedanken:

- Das Steigen dürfte in diesem Fall tatsächlich die umgesetzte Energie aus der Kurve sein. Vom Timing her und meinem Gefühl nach mehrfachem Anschauen passt das genau zum Enzo. Der setzt Kurvenenergie extrem gut in Höhe um. Ich glaube nicht, dass das Steigen vom Einfliegen in eine Ablösung kommt und daher auch kein "Heber" im eigentlichen Sinn ist.

- Die steile Kurve und das anschließende starke Steigen hat gegenüber einem normalen Landeanflug auf jeden Fall den Nachteil, dass man durch die Korrektur des Schirmes weniger sensibel für etwaige Entlaster ist. Auch wird man ganz automatisch den Schirm bei beginnendem Steigen etwas mehr laufen lassen, um das Zurücknicken nicht noch mit der Bremse zu unterstützen. Genau in dem Moment verliert man dadurch aber Kontakt und Feeling. Man kann in so einer Situation sogar den beginnenden Entlaster (durch den Dusty) für eine Unruhe durch die Kurvenausleitung halten. Ist tatsächlich noch ein Heber durch Thermik dabei, kann man den nicht gut von der Energiekompensation unterscheiden und wird vielleicht etwas weniger/später alarmiert. Auch nickt der Schirm nach dem Kompensationssteigen zwangsläufig vor, was ihn natürlich anfälliger für Klapper macht. Das war hier allerdings nicht der Fall, da der Impact schon vorher kam. Auf jeden Fall ist das Manöver riskanter als eine normale Landeeinteilung.

- Auch in der Zeitlupe kann ich nicht genau erkennen, was er bei beginnendem Entlaster (01:19) mit den Armen macht. Richtig wäre, mit voller Power (aber sehr kurz) die Bremsen runterreißen. Dabei kann man den Schirm, solange der Input kurz ist, nicht abreißen! Ob Brad das gemacht hat, sehe ich nicht. Man würde es aber wohl an der Hinterkante sehen, wenn er es gemacht hätte. Auch kann man sehen, dass der Körper/Kopf seine Lage nicht verändert, was bei extremem Bremsen eher der Fall sein sollte (Gegenbewegung). Ich will keinesfalls sagen, dass es mir oder jemand anderem gelungen wäre, den Klapper zu stoppen, aber andererseits wäre es vielleicht doch möglich gewesen. Bei den wenigen eigenen Klappern, die "völlig überraschend" kamen, konnte ich hinterher noch nie mit absoluter Sicherheit sagen, ob ich gerade voll aufmerksam war - oder eben nicht.

- Nach dem Klapper ist zuerst einmal überraschend, wie zahm der Enzo hier reagiert. Hätte er 5 Meter mehr gehabt, wäre er wohl schon wieder geflogen - und das nach nem 80% Klapper. Hatte er aber leider nicht...

- Die von so einem guten Piloten automatisierte Reaktion war perfekt für ausreichend Höhe. Er reißt den Schirm nicht ab, scheint ihn aber genau richtig zu stützen. In dieser Höhe wäre es möglicherweise aber besser gewesen, die offene Seite zu stoppen und den Abriss und den Einschlag im Stall oder Sackflug zu riskieren, als den Einschlag im Durchpendeln. Im Stall wird man sich zwar was brechen, aber der Einschlag aus so einer Pendelbewegung ist sehr oft tödlich. Da hat er richtig Dusel gehabt. Allerdings muss so eine Entscheidung ja in Sekundenbruchteilen fallen und wohl niemand kann so was reproduzierbar korrekt entscheiden.

Wie gesagt, nicht dass ich MIR auch nur im Geringsten zutrauen würde, in dieser Situation besser oder überhaupt reagiert zu haben. Brad ist ein Weltklassepilot und hats echt drauf. Dennoch kann man sich ja eine "Ideallösung" ausdenken und verinnerlichen - vielleicht hilfts irgendwann mal.

Ansonsten wünscht man so einen Dusty in dieser Höhe natürlich nicht mal seinem schlimmsten Feind...

[MartinP]

AW: Frontklapper im Endanflug - verhalten bin &quot;kratzen und landen&quot;

Jörgs Analyse kann ich zu 100% unterschreiben.