Frontklapper im Endanflug - verhalten bin "kratzen und landen"

[Himmelberührer]

AW: Frontklapper im Endanflug - verhalten bin "kratzen und landen"

Da ist halt eine Windscherung am Landeplatz die eine Rotor gebildet hat, vielleicht war auch eine thermische Ablösung mit im Spiel.
Da kann man dann nicht mehr viel machen, in dieser geringen Höhe.

[Flatlander]

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Da meine Fragen zur Flugtechnik beantwortet sind , hier noch ein Video zum Thema Turbulenz-Erscheinungen in der Luft:

es scheint Dinge zwischen Himmel und Erde zu geben, die noch nicht wissenschaflich beschrieben und erklärt sind;
evtl. zeigt folgendes Video so ein mir unbekanntes Phänomen ("Mikrowirbel" oder was auch immer es sein mag).
Wer dazu von der wissenschaftlichen Seite eine Erklärung geben kann, ist herzlich eingeladen, dazu etwas zu posten...

https://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=uieAhJAxy1U#t=65

und als Nachtrag zu Hebern: was man beim Start natürlich auf keinen Fall machen sollte, zeigt dieses wohl allen bekannte Video, wobei der Pilot absolut keine gute Figur macht = 100% Pilot Error: https://www.youtube.com/watch?v=XDOjrFkd7Sk

[gerifly]

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Ich weiss gar nicht, ob man hier überhaupt zu weit suchen muss und manchmal werden da gar abenteuerliche Analysen erstellt.............
Mir macht das eher den Anschein, dass in dem Moment wo der Schirm mit der Energie zu steigen beginnt, die stehende oder allenfalls horizontal fliessende Luft einfach wie ein Deckel von oben wirkt und deswegen der Flügel weg klappt. Ist mir auch schon passiert............. kurzes starkes Steigen, welches mit einem Schlag apprupt stoppt und schon kam mir der Schirm von oben entgegen. Hatte aber zum Glück genügend Höhe über Grund...........

Gruss Geri

[BIKEandFLY]

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DUST Devil ist wirklich ein irreführender Name. Es gibt sogar in der "kalten" Röhn welche, ohne Dust natürlich.

[martin2005]

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Außerdem müssten dann die Bäume in seiner Nähe schon ganz schön anderst wackeln!
Es sieht alles in der Umgebung sehr ruhig aus!

Klarstellung: Ich möchte hier nicht den Schlaumeier spielen (bin kein Super-Experte weder bei Schirmen noch beim Wetter) und schon gar nicht gegenüber dem Piloten und seiner Einschätzung mahnend den Zeigefinger heben.

Da es sich um eine Situation handelt, die jedem passieren kann, halte ich es dennoch für gut dass hier das Thema dusty diskutiert wird. Ich persönlich sehe dafür auch zu wenig Bewegung in den Bäumen, auch die Schirme am Boden liegend wackeln gar nicht. Auch ich hab schon dusties bzw. starke Ablösungen gesehen, da hat es Schirme am Boden hochgerissen und komplett zerknüllt. Dass ein dusty jedoch auch ziemlich unbemerkt sein kann, wenn eben kein dust in der Nähe ist, habe ich auch schon gelesen. Siehe z.B. http://www.gleitschirmdrachenforum.d...l=1#post300488

Perfekter Sommertag am Bischling. Freund von mir startet mit Tandem. Leichter Westwind ca. 5-10 kmh. Also perfekt zum Starten. Schirm steht schön über ihnen, sie heben ab. Kaum 2m in der Luft geht der Schirm schlagartig negativ und beide donnerts zurück in den Hang. Einfach so... Zum Glück ist nichts passiert.
10 Sekunden später sah man was los war, als der im Gras unsichtbare Dust Devil den Schotterweg erreichte und er sichtbar wurde...

Ich selbst wurde auch schon mal von so einem Dusty gefressen und hatte auch mehr als Glück...

[Gast]

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Bei uns auf der Schwäbischen Alb ist neulich ein heftiger Dusty zwischen etwa 10 auf der Wiese zur Startvorbereitung ausgelegten Schirmen durchgefegt. Er hat genau einen Schirm inkl. GZ mit großer Power komplett in die Luft gerissen und zerknüllt, während alle anderen drum rum sich nicht mal bewegt haben. Die Blätter an den Bäumen drumrum auch nicht. Erst als der Dusty dann an der Waldkante ankam, hat er dort gewütet und die grünen Blätter von den Bäumen gerissen. Die Dinger sind manchmal extrem punktuell und klein, deshalb aber nicht weniger gefährlich.

[Gast]

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Das sieht nicht aus nach einem steigen aus der Kurve heraus, er fliegt schon wieder einige Zeit geradeaus nach der Kurve.

1.
Ich glaube nicht daran, dass das Steigen durch die Überfahrt aus der Kurve kommt, weil dazwischen noch ein Stückchen ruhiger, steigungsfreier Geradeausflug liegt.

Der Brad, der Martin und ich haben jeweils hunderte Stunde und Flügen und unzählige solcher Kurven auf Enzos geflogen. Man hat irgendwann natürlich ein recht gutes Zeitgefühl für das Kompensationssteigen und in diesem Fall passt das exakt. Das ist gerade eine der besonderen Eigenschaften eines leistungsstarken Zweileiners, dass er langsam und mit Macht so wegsteigt. Ihr könnt es also schon glauben.

[X-Dream Dani]

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Hallo,

zum Thema Kurvenflug mit anschließendem Heber will ich ergänzend festhalten, dass man die Situation auch aerodynamisch betrachten soll. Jeder Flug mit überhöhter Geschwindigkeit hat ein reduzierter Anstellwinkel zur Folge. Mit anderen Worten, wer durch einen Kurvenflug (in diesem Fall auch durchwegs dynamischen Kurvenflug) die G-Belastung erhöht, reduziert den Anstellwinkel am Flügel.
Auch beim anschliessenden Aufnicken des Flügels und der daraus reduzierenden Gewichtsabnahme am Flügel, reduziert sich der Anstellwinkel kurzfristig.

Diese Anstellwinkelveränderungen erhöhen die Chance Klapper zu kriegen. Es lohnt sich im Landeanflug möglichst ohne dynamische Kurven zu fliegen. Dies passiert am besten in dem man mit gut angebremsten Schirm möglichst gedämpfte und flache Kurven fliegt.
So wie im Landeanflug keiner mehr aus dem Gurtzeug kommt, so können die wenigsten noch angebremst fliegen. An stark frequentierten Landeplätze ist dies deutlich zu erkennen, dass man den Langsamflug und insbesondere der langsame Kurvenflug nicht mehr lernt und offensichtlich nicht im Griff hat. Und eines vorab - nein, der Strömungsabriss ist keine Ausrede den Schirm nicht angebremst fliegen zu lassen. Es wäre das gleiche beim Autofahren wegen dem Abrieb der Bremsklötze das Bremsen vor der Felswand zu vermeiden......

[luaas]

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Man kann hier jetzt lange über Dust Devils oder andere wirbelnde Teufel diskutieren, aber ich denke, das führt in der Analyse des Unfalls nicht weiter. Denn der gezeigte Front-/Seitenklapper erweckt überhaupt nicht den Eindruck, durch eine heftig drehende Luftsäule entstanden zu sein, sondern einfach durch ein Unterschneiden des Flügels am Rand einer kleinen engen Thermik oder durch die Entlastung nach Überfahrt.

Was das Beispiel sehr schön zeigt: Der Flügel meistert diesen Klapper eigentlich sehr gut, und wäre das alles in größerer Höhe passiert, wäre der Pilot einfach nur unter die schon wieder geöffnete Kappe gependelt und dann weiter geflogen. In Bodennähe sind solche Klapper dann gefährlich, weil sie eben mit einem starken Höhenverlust einher gehen.

Bei den Tests zur Safety Class des DHV wird auch der Höhenverlust nach großen Klappern gemessen. Und hier zeigt sich allgemein: Je anspruchsvoller und gestreckter die Schirme, desto größer ist i.d.R. der Höhenverlust, der schnell, 40, 50, 60 und mehr Meter betragen kann. Was das heißt? In der im Video gezeigten Höhe "darf" man als Pilot einfach keine großen Klapper mehr kassieren, sonst ist der Ausgang des Aufschlags nur noch vom Glück abhängig.

Dennoch gibt es immer wieder Situationen, in denen ein Klapper nicht vorhersehbar und vielleicht sogar unvermeidlich ist. Das ist das berühmte Restrisiko. Und dieses Restrisiko ist in Bodennähe bei Schirmen, die zu großen Höhenverlusten nach Klappern tendieren, erhöht.

Wenn man nun nicht wegen des Restrisikos auf einen gepanzerten SC1-Schirm umsteigen möchte, muss man andere Maßnahmen ergreifen. Dazu zählt v.a. ein risikoscheues Flugverhalten in Bodennähe. Ein frühes Aufrichten. Keine steilen, dynamischen Kurven mehr im Landeanflug. Ein langer Endanflug, etc. Das alles wird in der Gleitschirmfliegerei zu wenig beherzigt.

[Stabilo]

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(...) Dazu zählt v.a. ein risikoscheues Flugverhalten in Bodennähe. Ein frühes Aufrichten. Keine steilen, dynamischen Kurven mehr im Landeanflug. Ein langer Endanflug, etc. Das alles wird in der Gleitschirmfliegerei zu wenig beherzigt.

Danke, Lucian (und zuvor Dani)!

Man wagt es ja gar nicht, Top-Piloten wie Brad zu kritisieren. Aber mein allererster Gedanke war:

– Warum geht der so dynamisch in den Endanflug?
– warum geht der nicht aus dem Gurtzeug????

Gerade bei nicht perfekten Landeplätzen bin ich doch doppelt und dreifach vorsichtig.

Ich gehe grundsätzlich beim Endanflug komplett aus dem Liegegurtzeug und fahre sogar demonstrativ "Fahrrad" in der Luft, das hilft mir bei der Vorbereitung und erhöht die Aufmerksamkeit. Ausflaren, korrigieren, im richtigen Moment beherzt durchbremsen, landen wie auf Butter. Macht sogar richtig Freude!

[X-Dream Dani]

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ich verweigere die Grundhaltung, dass ein Schirm XY die Sache besser meistert als der Schirm YX. Der Pilot am Schirm XY MUSS seinen Schirm so im Griff haben, dass er mindestens die Reaktion des Schirmes YX herbeiführen kann! Wer seine Kiste nicht im Griff hat, der geht ein umkalkuliertes Risiko ein und nur weil man Enzo fliegt, hat man nicht mehr Goodwill zur Verfügung, weder von den Turbulenzen noch von der Gesellschaft und unserer Szene.

Es ist nicht der Schirm der unser Sport sicher oder unsicher machen wird, sondern der Pilot der seinen Schirm im Griff hat oder eben nicht. Aus dieser Sicht ist in dem gezeigten Fall klar, der Pilot hat nicht korrekt reagiert. Ob der hektische Landeanflug mit dynamischen Kurvenflug oder der Heber oder gar der Dusty noch eine Verschärfung der Situation herbei geführt hat, sei dahingestellt. Hätte der Pilot beherzter, früher, kräftiger und intensiver die rechte Bremse gezogen, bzw. gerissen, dann hätte der Flügel mit grösster Wahrscheinlichkeit nicht so voluminös geklappt.

Es ist falsch zu denken, dass Hochleister per se nachteilig sind bei Klappern. In der Regel reicht bei einem Enzo wenig verbleibende Flügelfläche um genügend Auftrieb zu erzeugen um den Pilot abzufangen - die Profile sind oft sehr voluminös und ertragen viel Flächenlast. Meist sind gerade vermeintlich brave (Schul-)Geräte mit erhöhter Flächenlast schnell überfordert und reissen früh ab. Auf der anderen Seite sind gerade hochgestreckte Geräte mit deutlich weniger Bremsimpuls offen zu behalten. 30cm Bremsweg bei einer Flügeltiefe von 2 Meter sind mehr prozentualer Bremsweg als es die 30cm Bremsweg bei 3 Meter Flügeltiefe sind. Natürlich kommt der Abriss beim Leistungsflügel schon bei 50cm un der Schulschirm hat 80cm zur Verfügung. Aber das ist genau dass was ich meine; der Pilot am Enzo soll seine Bremswege im Griff haben sonst ist er am falschen Flügel.

Wäre dieses Video mit einem braven Schulschirm passiert, hätte jeder dem unerfahrenen Piloten die Schuld gegeben und die Erklärungen hier in dieser Diskussion wären weniger kontrovers ausgefallen. Da es sich um ein Leistungsflügel handelt ist unsere Grundhaltung ganz anders und wir gehen davon aus, dass sich der Pilot unter einem Enzo per se korrekt verhält und folglich solche Fehler dem Restrisiko zugeordnet werden können. Enzo fliegen bedeutet mehr wissen, mehr können, mehr sehen, mehr trainieren. Selbstverständlich ist diese Tatsache kein Freibrief für den Anfänger, bzw. den Piloten mit dem Schulschirm. Auch der muss möglichst viel wissen und können und selbstverständlich wird sein Skill primär durch Training verbessert werden. Abschliessend lässt sich jedoch festhalten, dass der Pilot aus dem Video unter einem Alpha vermutlich eine weiche Landung kreiert hätte.......

[X-Dream Dani]

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noch was:

auf dem Video sind einige Details zu erkennen, die den geübten Piloten in Alarmbereitschaft bringen würden:

- vorne links, unten sieht man an den Bäumen eine durchwegs markanten Wind
- die Bewölkung lässt auf eine recht labile Schichtung der Luftmasse schliessen
- die weiter Umgebung ist sehr trocken und dürfte thermisch schnell reaktiv sein
- eine grüne Wiese und ein Gewässer in einem trockenen Umfeld bietet eine markant thermisch unterschiedliche Aktivität
- auf dem Fluss vor der Brücke im Hintergrund wage ich eine unterschiedliche Färbung der Wasseroberfläche fest zu stellen

all diese Punkte würden mich als Pilot einen grossflächigen, ruhigen, konzentrierten und möglichst bedächtigen Landeanflug vornehmen lassen.......

[BIKEandFLY]

AW: Frontklapper im Endanflug - verhalten bin "kratzen und landen"

Jedenfalls hab' ich mir jetzt einen Enzo bestellt, so harmlos wie der reagiert, sehr vertrauenerweckend.

Keine 15 Meter für einen solchen Klapper.....

[Gast]

AW: Frontklapper im Endanflug - verhalten bin "kratzen und landen"

Aus dieser Sicht ist in dem gezeigten Fall klar, der Pilot hat nicht korrekt reagiert. ... Hätte der Pilot beherzter, früher, kräftiger und intensiver die rechte Bremse gezogen, bzw. gerissen, dann hätte der Flügel mit grösster Wahrscheinlichkeit nicht so voluminös geklappt.

Danke, dass Du das geschrieben hast. Ich hatte auch das Gefühl, dass man diesen Klapper mit schnellem, hartem Input hätte verhindern oder zumindest deutlich verkleinern können. Jemand wie Du, der so etwas sehr oft sieht, kann allerdings viel besser beurteilen, wie sich das verhält (ich seh bzw. spüre sowas ja immer nur von unten und nie von vorne ;-)

Und HOFFENTLICH bleiben in diesem Fall hier die Besserwisser und Alleskönner mit ihren überflüssigen Kommentaren fern. Gar nichts lernt man aus diesem Video. Es verdeutlicht nur, dass man manchmal ohnmächtig ist und Dinge eben so passieren. In dieser Höhe und in dieser Heftigkeit: Da machst Du gar nichts mehr! Da kannst Du hoffen und beten oder sonst was.

Stabilo, ich hoffe, Du bist uns nicht böse und ich hoffe auch, dass Du nach all den Kommentaren erkannt hast, dass es ein "Gar nichts lernt man" eigentlich nie gibt. Es gibt immer die Chance für jeden von uns, zu lernen und besser zu werden.

Übrigens finde ich, dass diejenigen, die anhand so eines Vorfalls diskutieren, ob und wie es vielleicht besser gemacht hätte werden können weniger besserwisserisch, als diejenigen, die jede Diskussion als überflüssig abtun. Frei nach dem Motto:
"Der Kluge lernt aus allem und von jedem, der Normale aus seinen eigenen Erfahrungen. Und der Dumme weiß alles besser."

[Gast]

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Jedenfalls hab' ich mir jetzt einen Enzo bestellt, so harmlos wie der reagiert, sehr vertrauenerweckend.

Keine 15 Meter für einen solchen Klapper.....

Ich weiß, dass Du das ironisch meinst. Aber diese Reaktion war wirklich recht harmlos. Das Problem bei den Zweileinern ist jedoch, dass das kaum reproduzierbar ist und jede Situation ganz anders ausgeht.