Quickouts...ja, aber

[dacordive]

Immer wieder liest man, wie sinnvoll es ist bei einem Retterabgang den Hauptschirm einseitig oder besser noch beidseitig abzutrennen damit der Retter seine Arbeit ungestört verrichten kann.

Seit Jahrzehnten fliegen wir allerdings mit Karabinern herum welche eben dies nicht zulassen. Einzige Alternative Quickouts welche allerdings alles andere als weit verbreitet sind.
Mechanisch durchaus anfällig, schwer und auch nicht sonderlich preisgünstig.

Mich würde wirklich einmal interessieren aus welchem Grund hier nicht seitens der Gurthersteller der Blick über den Tellerrand gewagt wird. Ein Dreiring-System wie es die Fallschirmspringer verwenden stellt eine erprobte und dazu auch noch leichte Alternative dar. Die Nachrüstung oder Adaption auf ein Gleitschirmgurtzeug dürfte technisch nicht sonderlich aufwendig sein. Das Acro-Base-System hat dieses System ja, wenn auch erweitert.

Vielleicht meldet sich der ein oder andere Hersteller ja mal zu Wort.

Ich bin gespannt wie lange die Diskussion hier sachlich bleibt :-)

[Niederbayer]

AW: Quickouts...ja, aber



nicht falsch verstehen - soll sachlich sein.
Neue Tragegurte kosten nicht die Welt.

[conny-reith]

AW: Quickouts...ja, aber

Bevor man damit den letzten Gurt getrennt hat, kann schon der Einschlag erfolgt sein.

Meine Meinung > Nicht wirklich brauchbar.

[Gast]

AW: Quickouts...ja, aber

Scherenstellung, Pendeln, erhöhtes Sinken, keine oder eingeschränkte Steuerbarkeit - all das sind zwar Problem(chen), aber so wahnsinnig wichtig sind sie auch wieder nicht. Bei den letzten beiden tödlichen Unfällen die ich leider wieder mal miterleben musste, wurde wieder einmal im einen Fall der Retter gar nicht und im anderen erst ein paar Meter über dem Boden aktiviert, obwohl beidesmal wohl genügend Zeit zur Verfügung gestanden hätte. DAS ist unser großes Problem. Im Wettkampf haben sich die Leute offenbar mehr mit dem Retter auseinandergesetzt, denn dort wird er öfter mal gezogen. Beim Freifliegen bzw. Streckenfliegen habe ich oft den Eindruck, für die Leute wäre ein Retterwurf eine persönliche Kapitulation ("ich muss jetzt den Retter werfen, da ich offenbar nicht mehr in der Lage bin, meinen Schirm in den Griff zu bekommen"). Man liest auch oft stolz "in meiner ganzen Karriere habe ich mich noch nicht verletzt und musste auch noch nie den Retter werfen". In unserem Mindsetting ist der Retterwurf per se negativ belegt. Das ist unser Problem. Würden wir das eher so sehen wie manche Acro- oder Wettkampfpiloten, für die ein Retterwurf nichts Verwerfliches ist, sondern eben eine ganz normale Konsequenz aus einem schief gegangenen Manöver, würde es garantiert weniger tödliche Unfälle geben.

Retter werden zu tief oder gar nicht gezogen. Ob ein Retter pendelt oder sich eine Scherenstellung entwickelt fällt uns natürlich massiv im SIT auf, wo wir aus großer Höhe auf den See zu fliegen. Im Ernstfall bleibt fast nie die Zeit, sich über so etwas noch Gedanken zu machen, einen Schirm gar zu trennen etc. Ist auch rein statistisch halb so wild wie das Problem mit dem nicht ziehen.

Für eine derart geringe Wahrscheinlichkeit ist der Entwicklungsaufwand den Herstellern einfach zu groß. Außerdem würde man sich mit einem Trennsystem auch die Fehlerquelle einer zusätzlichen Komplexität und abstrakte Ängste der Piloten einhandeln (manche haben ja sogar schon Bedenken, ob ihre Hauptkarabiner halten...). Da das Thema immer mal wieder aufkommt und dennoch nichts passiert, ist mittlerweile doch recht deutlich, dass der Leidensdruck in diese Richtung sowohl bei Herstellern als auch bei Anwendern sehr, sehr gering ist.

Eine einfachere Methode, Pendeln und Scherenstellung zu vermeiden, die auch keinerlei technischen Krimskrams erfordert ist es, den Schirm einzuholen. Und nicht mal das bekommen 95% der mit dem Retter (im Ernstfall) abgehenden Piloten hin. Da ist jede weitere technische Komplexität mehr als fragwürdig.

[Stabilo]

AW: Quickouts...ja, aber

Hallo Jörg,

danke für dieses sehr umfangreiche und nachvollziehbare Statement, warum QuickOuts wohl bis heute so wenig verbreitet sind und wohl auch bleiben. Ich fliege mit den Dingern jetzt seit deutlich mehr als zehn Jahren und würde mental nie mehr auf konservative Karabiner umsteigen können. Es ist also auch eine Frage der Gewöhnung und der Verinnerlichung, nicht nur eine Sache der doch sehr deutlichen technischen und Sicherheits-Vorteile.

Wenn andererseits Hersteller jetzt im 6.000-Euro-Bereich EN-B-Schirme verkaufen können, frage ich mich schon, warum man am unmittelbaren Bindeglied Pilot/Schirm so wenig innovativ ist und bleibt... aber okay: siehe Jörgs Ausführungen oben.

[WalterB]

AW: Quickouts...ja, aber

Sehe es so wie Stabilo,
Fliege sowohl am Tandem wie auch Solo ausschließlich mit Quickouts und würde auch nie wieder auf Karabiner wechseln. Hatte auch noch nie Probleme mit den Quickouts sowohl im Sommer wie auch Winter.
Meiner Meinung ein fetter Sicherheitsvorteil !
Gruß Walter

[DonP]

AW: Quickouts...ja, aber

Danke JN, aus meiner sicht 100% auf den punkt, leider gibts hier kein like...

ich hab die quickouts nur am tandem, aber eher wegen dem starkwindstart am berg / brutale ablöse und ins lee geschliffen werden thema... war schon mehrfach bei hochalpinen starts in suboptimalem gelände (steine, tiefschnee, harschdeckel etc.) SEHR angenehm den halben schirm per knopfdruck abtrennen zu können anstatt mitsamt passagier nachgeschliffen zu werden....

wäre interessant wie viele "echte" retterauslöungen %uell in leesituationen o.ä. bodennahen (= sub 50m) momenten passieren, ich würde mal vermuten der großteil, und da ist abtrennen wohl taktisch das übelste was man machen kann...

aus meiner sicht sinnvoll wäre es über eine trennmöglichkeit für den RETTER nachzudenken, stelle ich mir gar nicht lustig vor wenn dich eine rundkappe nach geglückter notlandung im felsigen terrain oder im starken talwind durch die gegend schleift....

LG P

PS: zum thema leinencutter - den weiter oben gezeigten eher nicht, der verstopft, entweder 2 gekreuzte klingen oder benchmade style messer....gab hier schon mal einen sehr informativen thread dazu

https://www.gleitschirmdrachenforum.de/showthread.php/29036-Hook-Knife-Rettungsmesser-Kappmesser

Ich bin nach wie vor ein fan des benchmade #5 - weil das ist klein genug das man es auch bei W&F tatsächlich mitnimmt, fürchte in AT und DE aber nur schwer zu kriegen... hab meins damals aus USA geordert...

[WalterB]

AW: Quickouts...ja, aber

.
Glaub ich Dir und bin grundsätzlich der gleichen Meinung.
JN beschreibt doch "ganzheitlich" gesehen in seinem sehr guten Beitrag einen möglichen, typischen "Fehlerparcour" von der Startvorbereitung am Boden bis zum finalen Einschlag oder zur verkorksten (Baum-)Landung.

Quickouts haben u.a. den leichten Nachteil, dass sie optisch am schlechtesten auf korrektes Schließen überprüfbar sind. Vorsichtige Normalos, die praktisch nie den Retter ziehen müssen, sollten daher mit Quickouts das Gurtzeug und den Schirm gar nie trennen. Denn wie gesagt, ein Absturz ist meist eine Folge von mehreren Fehlern. Dies birgt die Gefahr in sich, dass ein einzelner guter Teilaspekt woanders größere Vorsicht gebietet oder andere Lösungen nötig macht.

Servus,
wiederspreche JN Meinung gar nicht !
für mich bieten Quickouts einfach eine Option mehr die ich mit normalen Karabinern einfach nicht habe.
Gruß Walter

[dacordive]

AW: Quickouts...ja, aber

Scherenstellung, Pendeln, erhöhtes Sinken, keine oder eingeschränkte Steuerbarkeit - all das sind zwar Problem(chen), aber so wahnsinnig wichtig sind sie auch wieder nicht. Bei den letzten beiden tödlichen Unfällen die ich leider wieder mal miterleben musste, wurde wieder einmal im einen Fall der Retter gar nicht und im anderen erst ein paar Meter über dem Boden aktiviert, obwohl beidesmal wohl genügend Zeit zur Verfügung gestanden hätte. DAS ist unser großes Problem. Im Wettkampf haben sich die Leute offenbar mehr mit dem Retter auseinandergesetzt, denn dort wird er öfter mal gezogen. Beim Freifliegen bzw. Streckenfliegen habe ich oft den Eindruck, für die Leute wäre ein Retterwurf eine persönliche Kapitulation ("ich muss jetzt den Retter werfen, da ich offenbar nicht mehr in der Lage bin, meinen Schirm in den Griff zu bekommen"). Man liest auch oft stolz "in meiner ganzen Karriere habe ich mich noch nicht verletzt und musste auch noch nie den Retter werfen". In unserem Mindsetting ist der Retterwurf per se negativ belegt. Das ist unser Problem. Würden wir das eher so sehen wie manche Acro- oder Wettkampfpiloten, für die ein Retterwurf nichts Verwerfliches ist, sondern eben eine ganz normale Konsequenz aus einem schief gegangenen Manöver, würde es garantiert weniger tödliche Unfälle geben.

Retter werden zu tief oder gar nicht gezogen. Ob ein Retter pendelt oder sich eine Scherenstellung entwickelt fällt uns natürlich massiv im SIT auf, wo wir aus großer Höhe auf den See zu fliegen. Im Ernstfall bleibt fast nie die Zeit, sich über so etwas noch Gedanken zu machen, einen Schirm gar zu trennen etc. Ist auch rein statistisch halb so wild wie das Problem mit dem nicht ziehen.

Für eine derart geringe Wahrscheinlichkeit ist der Entwicklungsaufwand den Herstellern einfach zu groß. Außerdem würde man sich mit einem Trennsystem auch die Fehlerquelle einer zusätzlichen Komplexität und abstrakte Ängste der Piloten einhandeln (manche haben ja sogar schon Bedenken, ob ihre Hauptkarabiner halten...). Da das Thema immer mal wieder aufkommt und dennoch nichts passiert, ist mittlerweile doch recht deutlich, dass der Leidensdruck in diese Richtung sowohl bei Herstellern als auch bei Anwendern sehr, sehr gering ist.

Eine einfachere Methode, Pendeln und Scherenstellung zu vermeiden, die auch keinerlei technischen Krimskrams erfordert ist es, den Schirm einzuholen. Und nicht mal das bekommen 95% der mit dem Retter (im Ernstfall) abgehenden Piloten hin. Da ist jede weitere technische Komplexität mehr als fragwürdig.

Guter sachlicher Beitrag. Erst einmal Danke dafür. Du hast vollkommen recht. Das Werfen des Retters ist leider im Gleitschirmbereich immer schlecht belegt. Ich bin auch Fallschirmspringer. Hier ist das Denken dazu ein vollkommen anderes.
Störung, Schirm fliegt nicht, weg damit. Zur Haltbarkeit bzw. Belastbarkeit bleibt nur zu sagen, wenn so ein System unzählige Freifallöffnungen übersteht ist die Belastung beim Gleitschirmfliegen wohl eher zu vernachlässigen.

Leider lernen die Beiden Lager in diesem Punkt nicht voneinander. Trotzdem sehe ich den falschen Ansatz darin, dies mit dem Gedanken zu beerdigen. Letztlich muss der Gedankengang an der Stelle ansetzen wo der Retter gezogen ist und der Hauptschirm störend anfängt zu wirken.Komplexität sehe ich in dem Fall auch nicht wirklich von der technischen Seite her. Ein Dreiring-System ist vom Aufbau her extrem einfach. Die Bedienung von Quickouts sehe ich da als deutlich komplexer an als den Trenngriff eines Dreiring-Systems zu ziehen. Das einholen des Schirms denke ich können wir bei 99 % der Piloten abhaken. Von der Seite her denke ich ein Dreiring-Trennsystem wäre in der Handhabung einfacher.

Was vielen allerdings als Hemmschwelle dienen dürfte, wäre die Tatsache seinen geliebten teuren Schirm zunächst mal Mutter Natur zu übergeben ohne Gewähr ihn wiederzubekommen.

Mich würde hier die Meinung von Dani Loritz (ja, ich weiss viele von euch mögen ihn nicht) als Konstrukteur und Sicherheitstrainer interessieren.

[DonP]

AW: Quickouts...ja, aber

interessantes weiteres szenario wo ein zuverlässiges trennsystem recht schnell sinn macht.

[Pedro]

AW: Quickouts...ja, aber

Was ich weiss ist dass Quickouts nicht an jede Gleitschirmgurte und Gurtzeug passen !

[Malamute]

AW: Quickouts...ja, aber

Was ich weiss ist dass Quickouts nicht an jede Gleitschirmgurte und Gurtzeug passen !

und das sind welche (GS und GZ)?

[martin2005]

AW: Quickouts...ja, aber

Ein Dreiring-System ist vom Aufbau her extrem einfach. Die Bedienung von Quickouts sehe ich da als deutlich komplexer an als den Trenngriff eines Dreiring-Systems zu ziehen.

Naja, hab mich jetzt nicht im Detail damit beschäftigt, aber einfacher (zusammenzubauen und bzgl. potentiellen Fehlerquellen) sieht mir das System nicht unbedingt aus. Da muss man mehrere Handgriffe machen und die auch richtig und jedes mal genau kontrollieren. Mir sieht da der Quickout sogar "deppensicherer" aus (kann aber auch total falsch liegen). Wozu die Welt neu erfinden, wenn der Quickout funktioniert? Jede zusätzliche Option verkompliziert die Abstimmung zu den anderen Komponenten (Kompatibilitäten). Z.B. Es wurden hier im Forum schon mal GZ diskutiert, wo die Quickouts nicht gut reinpassen. Anderes Beispiel bzgl. Komplexitätserhöhung: Das Base System ist sicher toll, jedoch auch wieder nur für Spezialisten (man muss sich damit genau auskennen, es ist angeblich sehr heikel zu packen).

Mich stört an den Quickouts eher das Beschleuniger Thema (eine Komponenten mehr, die rumbaumelt, beim Start unabsichtlich ausgelöst werden kann und somit wieder die Komplexität und damit das Fehlerpotential erhöht) und das kann das Dreiring-System auch nicht besser lösen. Wobei es da ja seit kurzem eine elegantere (funktionierende?) neue Lösung gibt (finde den Link grad nicht).

[martin2005]

AW: Quickouts...ja, aber

und das sind welche (GS und GZ)?

Suchfunktion zum Beispiel http://www.gleitschirmdrachenforum.d...patibilität

[Gast]

AW: Quickouts...ja, aber

Quickouts ... ein fetter Sicherheitsvorteil !

Besser kann man die Dinger nicht beschreiben