Swing Arcus RS

[Planer]

AW: Swing Arcus RS

Ich fasse mal die Antworten zu den diversen Nachfragen zusammen:

- Unbeschleunigt reagiert der Schirm klassentypisch harmlos auch auf große gezogene Seitenklapper
- Außer dem Arcus RS hatte ich noch den Sky Apollo (Bin Sky Pilot) und den Nyos RS im Auge. (Bin ich testgeflogen hier: https://www.gleitschirmdrachenforum....l=1#post519297 ) Da kann ich mich Lucians Testfazit anschließen.
-Verhänger lösen: 1. Pumpen 2. Stabilo 3. Vrillenansatz 4. Fullstall 5. Rettung Und nie die Flugrichtung aus dem Auge verlieren.
- Nicht die Eintrittskante ist S-förmig verformt sondern die Hinterkante und das Standbild ist vom Ende des Fluges, nicht vom Anfang und ich sitze symmetrisch im Gurtzeug. Sonst richtig beobachtet.
- Ohr beim Gegenklapper reinnehmen....? Könnte in einer Ohrenspirale mit 18m Sinken enden. Will ich im Zweifel nicht.
- Lucians Theorie, dass bei einem Klapper Luft aus der stehenden Flügelhälfte (Und zwar aus dem hinteren Teil!) in die geklappte Seite gezogen wird, scheint mir plausibel. Das führt allerdings dazu, dass die stehende Seite schlechter auf Steuerimpulse reagiert, weil sich dort der Druck abgebaut hat. Die träge Reaktion auf Richtungskorrekturen scheint darauf hinzudeuten, aber das müsste man einige Male kontrolliert nachvollziehen.
- Wenn mich das System nicht vom Grundsatz her überzeugt hätte, wäre ich den Schirm ja nicht geflogen. Mir ist auch klar, dass man mit einem anständig großen provozierten Klapper das System übersteuert. Bis dahin stimmt auch der Vergleich mit ESP oder ABS, der auch schon mal angeführt wurde. Aber auch ohne ESP oder ABS darf das überforderte Auto nicht noch mal selbsttätig kurz auf´s Gas gehen...Und ein Low-B-Schirm darf nicht dermaßen vorschießen, nicht Gegenklapper produzieren, die hartnäckig verhängen. Eigentlich dürfen das noch nicht mal High-B-Schirme, mit oder ohne RS.

Happy Landings miteinander!

[hilde]

AW: Swing Arcus RS

- Nicht die Eintrittskante ist S-förmig verformt sondern die Hinterkante und das Standbild ist vom Ende des Fluges, nicht vom Anfang und ich sitze symmetrisch im Gurtzeug. Sonst richtig beobachtet.


Happy Landings miteinander!

Ich war mal so frei und zeig dir was ich meine mit dem S in der Eintrittskante. Falls nicht bitte Info und ich lösche das Bild natürlich wieder.


Das Bild ist quasi beim Beginn deines Videos. Für mich ist hier die Eintrittskante in Flugrichtung rechts bereits tiefer. und dieses S bleibt bis du an den A-Leinen ziehst.
Diesen "Knick" bzw dieses "S" kriegen Schirme doch bei Gewichtsverlagerung oder?

[BIKEandFLY]

AW: Swing Arcus RS

-Verhänger lösen: 1. Pumpen 2. Stabilo 2a. falls möglich Drehrichtung auf die offene Seite wechseln (so deutlich wie möglich) und Stabilo benutzen 3. Vrillenansatz 4. Fullstall 5. Rettung Und nie die Flugrichtung aus dem Auge verlieren.

Habe da noch das eingefügt, was bei Dir letztlichten Ausschlag gegeben hat

[Planer]

AW: Swing Arcus RS

Das Bild ist quasi beim Beginn deines Videos. Für mich ist hier die Eintrittskante in Flugrichtung rechts bereits tiefer. und dieses S bleibt bis du an den A-Leinen ziehst.
Diesen "Knick" bzw dieses "S" kriegen Schirme doch bei Gewichtsverlagerung oder?

Stimmt, kriegen sie und war so.

[hilde]

AW: Swing Arcus RS

Stimmt, kriegen sie und war so.

Wenn Du aufrecht und mittig gesessen bist wie du sagst woher kommt dann diese Flügelverschränkung wie im Kurvenflug? Bist evtl irgendwie einseitig im Beschleuniger gestanden?

Flieg auch den Arcus RS und steh noch ganz am Anfang meiner Fliegerei. Hab bei der letzten Flugreise ebenfalls mal nen Klapper unter Anleitung gezogen und habe bewusst nicht gegengesteuert. Schirm klappte laut Lehrer Flächentief und drehte 90° weg. Ging dann aber Ruckzuck wieder alleine auf bei ganz minimalem Gegenklapper sofern man es Gegenklapper nennen konnte. Das Ohr kam minimal rein und ging sofort wieder raus.

[Planer]

AW: Swing Arcus RS

Wenn Du aufrecht und mittig gesessen bist wie du sagst woher kommt dann diese Flügelverschränkung wie im Kurvenflug? Bist evtl irgendwie einseitig im Beschleuniger gestanden?

Flieg auch den Arcus RS und steh noch ganz am Anfang meiner Fliegerei. Hab bei der letzten Flugreise ebenfalls mal nen Klapper unter Anleitung gezogen und habe bewusst nicht gegengesteuert. Schirm klappte laut Lehrer Flächentief und drehte 90° weg. Ging dann aber Ruckzuck wieder alleine auf bei ganz minimalem Gegenklapper sofern man es Gegenklapper nennen konnte. Das Ohr kam minimal rein und ging sofort wieder raus.

Zwischen Anfang und Klapperziehen habe ich mich etwas zurechtgeruckelt und bin dabei kurz nach rechts ins Gurtzeut gerückt (Sieht man am leicht abgekippten Oberkörper). Das S war zwischenzeitlich auch weg. Frage beantwortet?

Vielleicht verzichtest Du anfangs auf Vollgas...oder besorgst Dir eine steuerbare Rettung, ich habe eine

[hilde]

AW: Swing Arcus RS

Zwischen Anfang und Klapperziehen habe ich mich etwas zurechtgeruckelt und bin dabei kurz nach rechts ins Gurtzeut gerückt (Sieht man am leicht abgekippten Oberkörper). Das S war zwischenzeitlich auch weg. Frage beantwortet?

Vielleicht verzichtest Du anfangs auf Vollgas...oder besorgst Dir eine steuerbare Rettung, ich habe eine

Wie bei den meisten Anfängern wird bei mir der Beschleuniger erstmal nur beim Ohren anlegen getreten ;-) Muss erstmal das aktive Fliegen intuitiv ohne nachdenken verinnerlicht haben. Danach können wir nochmals über Einsatz des Beschleunigers reden :-D

Für mich sieht es aus als wäre die Verschränkung bis unmittelbar vorm Klapper vorhanden wenn ich Bild für Bild des Videos einzeln anschaue. Soll keine Unterstellung sein!!!! Ich will nur verstehen was da passiert ist um ggf für mich etwas ableiten zu können.

[BIKEandFLY]

AW: Swing Arcus RS

Hier ein anderes Beispiel:

https://vimeo.com/267566201

Hier wurde ein, bei einem RAST-losen Schirm wahrscheinlich insgesamt harmloser, aber deutlicher Frontklapper verhindert (selbst gezogen oder „passiert“?).

Für mich ergibt sich aktuell dieses Fazit (eigentlich nichts neues): RAST macht im Grundsatz Störungen "eine Stufe" harmloser. Aus einer kleinen Störung wird keine Störung, aus einer mittleren Störung wird eine kleine Störung, aus einer schweren Störung wird eine mittlere Störung, aus einer massiven bedrohlichen Störung wird eine schwere Störung...und irgendwann ist der Schweregrad erreicht, bei dem RAST auch nichts mehr hilft und es dann auch schwer und bedrohlich klappt...was dann kommt ist von Anfang an die Frage. (natürlich eine grobe vereinfachte Darstellung um es griffig zu machen)
Erste Anzeichen dafür, dass es dann heftiger abgeht als bei einem RAST-losen Schirm zeigen sich nun möglicherweise. Aber auch das ist eigentlich nichts neues, sondern wird von von Anfang an diskutiert.

Der sicherheitsrelevante Vorteil liegt also (neben dem Komfortgefühl) dort, wo aus einer wirklich bedrohlichen Situation eine nur schwere aber handelbare und damit sichere wird. Wo diese Grenze jeweils liegt, hängt vom Pilotenlevel ab.

Kontraproduktiv im Sinne der Sicherheit ist allerdings wiederum der Sicherheitslevel den RAST vorgaukelt. Man kommt damit leichter und unbewusster an die gefährliche Grenze unguter Luftbedingungen, und damit sinkt allgemein die implizite Sicherheitsmarge bezogen darauf. Besonders gefährlich dürfte das für unerfahrene, unbewusste Piloten sein, die viel länger denken, dass noch alles weit im grünen Bereich ist, obwohl der rote Bereich bereits ganz nah ist. Für erfahrene Piloten hält der Schirm (bei mir Nyos RS) meiner Erfahrung nach genügend aussagekräftiges Feedback bereit.

Tja, die eierlegende Wollmilschsau gibt's halt nicht.

Spannend ist, und das auch schon seit die RAST Diskussion startete bleibt, ob sich das „was kommt danach“ nun flächendeckend als schlimmer oder nicht schlimmer als RAST-los zeigen wird. Davon wird m.E. auch die Zukunft der Firma Swing abhängen.

[fuschertom]

AW: Swing Arcus RS

Interessantes Video von Planer. Da kamen wohl einige Sachen zusammen die den Schirm schlechter aussehen lassen als er ist...

Erstens die eindeutige Gewichtsverlagerung auf die offene Seite vor dem Klapper und beim Klappen durchs aktive festhalten am Tragegurt.
Dann wird sofort nach dem Klapper auf der offenen Seite mit minimalem Bremseinsatz nachgestützt - das erlaubt der noch offenen Seite soweit zu schießen.
Interessant wär noch wann aus dem Gas gegangen wurde - wenn das gleich nach dem Klapper ziehen und beim Abkippen nach hinten passiert ist wundert mich die Schirmreaktion eigentlich nicht.

[Willi Wombat]

AW: Swing Arcus RS

Da der hintere Flügelteil langsamer befüllt, aber auch langsamer entlüftet, wenn vorne beim Unterschneiden Luft aus dem Segel gesaugt wird, kann ein größerer Teil des Segels im Luftstrom "stehen" bleiben und somit ein überraschend deutliches Vorschießen begünstigen.

Das ist in meinen Augen nicht richtig.
Wie soll den Luft aus einem Segel gesaugt werden, das seine Form nur durch Druck halten kann? Per Venturi an den stäbchenversteiften Öffnungen?
Der Schirm entleert einfach wegen fehlendem Staudruck. Mit oder ohne RAST

Mit dem Schießen hat das nichts zu tun, denn es schießt hier wie immer die offene Seite, die vom RAST gar nichts mitbekommt.
Auch wenn die offene Seite dann bei 0:07 unterschneidet kann ich keinerlei Wirkung des RAST erkennen, wenngleich es hier wünschenswert wäre.

Zugleich wird die Rast-Wand auch dafür sorgen, dass der hintere Teil des geklappten Flügels eher quer belüftet wird. Es wird also Luft aus dem noch stehenden Teil des Flügels abgezogen, was wiederum den Gegenklapper begünstigt.

Das ist ja hanebüchen! Klapper durch internes Luftabsaugen! Querbelüftung ist überdies Fakt bei allen bekannten Schirmen, passiert durch die Crossports und ist damit unabhängig von einer Rast Wand die in dem Moment in strömungslängsrichtung steht.

Wo es kein Profil mehr gibt, gibt es auch keine ordentliche Strömung und damit auch keine Zonen nennenswerten Über- oder Unterdrucks.
Das RASt wirkt doch überhaupt nur, solange der Klapper vor der RAST Linie bleibt.
Genauso übrigens wie die Profile anderer Hersteller, die halt ohne RAST-Schotten an der B-Ebene abknicken und den vorderen Schlappteil als Bremse und Verschluss für den hinteren Profilteil nehmen.

Ein passiv geflogener RAST-Schirm hingegen, den man zudem mit gezogenen Klappern massiv deformiert, könnte tatsächlich im Klappervergleich deutlich schlechter abschneiden

Könnte aber auch nicht oder? Das ist doch pure Spekulation beziehungsweise eine Nullaussage.
Legst Du im Privatleben die journalistischen Standards beiseite?

[luaas]

AW: Swing Arcus RS

Wie soll den Luft aus einem Segel gesaugt werden, das seine Form nur durch Druck halten kann? Per Venturi an den stäbchenversteiften Öffnungen?
Der Schirm entleert einfach wegen fehlendem Staudruck. Mit oder ohne RAST

Ein Segel kann seine Form nur durch Druck halten? Und wie halten dann Single Skins ihre Form, so ganz ohne Staudruck?
Meines Wissens sind es vor allem die äußeren aerodynamischen Strömungskräfte (Auftrieb etc.), die das Segel in Form ziehen (und eben nicht von innen drücken, auch wenn der Innendruck natürlich eine gewisse stützende Funktion hat). Wenn ein Segel unterschneidet, dann kann es tatsächlich passieren, dass die geänderten Strömungsmuster für ein gewisses Absaugen der Luft aus dem Schirm führen. Hier kommt ja auch schon ein Vorteil des RAST-Systems zum tragen. Diese Rückströmung aus der Kappe sorgt dafür, dass sich die RAST-Ventile schließen und damit den Hinterflügel auch ohne Piloteneingriff stabilisieren. Das geht aber nur, sofern noch genügend Luft im Hinterflügel ist.

Mit dem Schießen hat das nichts zu tun, denn es schießt hier wie immer die offene Seite, die vom RAST gar nichts mitbekommt.
Auch wenn die offene Seite dann bei 0:07 unterschneidet kann ich keinerlei Wirkung des RAST erkennen, wenngleich es hier wünschenswert wäre.

Wenn die geklappte Hälfte viel Fläche in den Wind stellt, bremst das den Schirm deutlich ab, der Pilot pendelt vor, woraufhin die offene, nun stärker belastete Seite schießt. Das Schießen der offenen Seite hat deshalb doch etwas mit dem Widerstand der geklappten Seite zu tun.

Das ist ja hanebüchen! Klapper durch internes Luftabsaugen! Querbelüftung ist überdies Fakt bei allen bekannten Schirmen, passiert durch die Crossports und ist damit unabhängig von einer Rast Wand die in dem Moment in strömungslängsrichtung steht.

Natürlich findet Querbelüftung bei allen Schirmen statt. Bei RAST-Schirmen ist diese Querbelüftung allerdings stärker in die Bereiche vor und hinter der Wand aufgeteilt.
Davon abgesehen: Wie erklärst Du, dass Schirme häufig dann Gegenklapper entwickeln und dabei gerne auf der offenen Seite von außen einrollen, wenn der zuvor geklappte Flügelteil gerade wieder aufschnalzt?

Wo es kein Profil mehr gibt, gibt es auch keine ordentliche Strömung und damit auch keine Zonen nennenswerten Über- oder Unterdrucks.

Auch ein geklappter und weitgehend entlüfteter Flügel hat für die anströmende Luft noch immer ein Profil. Das ist zwar bei weitem nicht so schon aerodynamisch wie unser klassisches Flügelprofil. Aber es beeinflusst schon die Luftströmungen drum herum, manchmal in sehr chaotischer Weise.

Das RASt wirkt doch überhaupt nur, solange der Klapper vor der RAST Linie bleibt.

Zumindest für seine intendierte Wirkung gilt das so. Die RAST-Wand entwickelt freilich auch in einem geklappten Flügel noch Effekte, die es ohne diese Wand dort nicht gäbe.

Könnte aber auch nicht oder? Das ist doch pure Spekulation beziehungsweise eine Nullaussage.
Legst Du im Privatleben die journalistischen Standards beiseite?

Ich pflege auch im Privatleben standardmäßig einen gesunden Menschenverstand. Viele der Erklärungsmuster, die der Verstand einem liefert, kann man natürlich immer als Spekulation abtun. Oder als gute Theorie, die ich gerne sofort in Frage stelle, wenn ich eine bessere geliefert bekomme.

Deine Theorie, dass v.a. der Innendruck des Schirmes die Klapper verhindert, habe ich allerdings schon vor geraumer Zeit aufgegeben...

[Gipfelflieger]

AW: Swing Arcus RS

Zitat von luaas:
Wenn ein Segel unterschneidet, dann kann es tatsächlich passieren, dass die geänderten Strömungsmuster für ein gewisses Absaugen der Luft aus dem Schirm führen.

Wenn du schreibst, dass es "passieren kann" hört sich das für mich mehr nach einer Vermutung an.
Eine verständliche Erklärung wäre schön.

Vielen Dank und

VG Sepp

[luaas]

AW: Swing Arcus RS

Wenn du schreibst, dass es "passieren kann" hört sich das für mich mehr nach einer Vermutung an.
Eine verständliche Erklärung wäre schön.

Vielen Dank und

VG Sepp

Ein Bild sagt mehr als Worte. Vielleicht reicht das schon zum Verständnis.

Wenn der Stagnationspunkt am Profil nach oben wandert, gibt es eine Strömung über den Eintrittsöffnungen. Die erzeugt Unterdruck, die Luft aus dem Flügel gewissermaßen absaugen kann. Die Kappe wird “weich“. Wer hier richtig reagiert und anbremst, erhöht wieder den Anstellwinkel und stellt damit eine gesunde Anströmung her.

Je nach Profil und Position der Einlass Öffnungen kann dieser Strömungsumschlag graduell oder sehr plötzlich eintreten.

Ich hoffe, das ist verständlich.

Und sorry für die schlechte Zeichnung.

[Planer]

AW: Swing Arcus RS

Interessantes Video von Planer. Da kamen wohl einige Sachen zusammen die den Schirm schlechter aussehen lassen als er ist...

Hm, ich hatte gar nix gegen den Schirm.

Erstens die eindeutige Gewichtsverlagerung auf die offene Seite vor dem Klapper und beim Klappen durchs aktive festhalten am Tragegurt.

Gewicht war, und nur zeitweise vor dem Klapper, leicht auf der geklappten Seite, nicht auf der offenen. Am Tragegurt hatte ich mich nicht festgehalten. Warum auch?

Dann wird sofort nach dem Klapper auf der offenen Seite mit minimalem Bremseinsatz nachgestützt - das erlaubt der noch offenen Seite soweit zu schießen.

Beim Vorschießen ist mir die linke Steuerhand kurz nach unten gerutscht. Das wäre nicht passiert, wenn ich mich am Tragegurt festgehalten hätte...Ansonsten führt ein leichtes Bremsen auf der offenen Seite - im Ergebnis ein zu zaghaftes Stoppen - nicht zu einem verstärkten Schießen, sondern zu einer Auftriebserhöhung der offenen Seite, in der Folge evt. zu Leinenentlastern.

Interessant wär noch wann aus dem Gas gegangen wurde - wenn das gleich nach dem Klapper ziehen und beim Abkippen nach hinten passiert ist wundert mich die Schirmreaktion eigentlich nicht.

Aus dem Gas bin ich direkt nach dem Einleiten gegangen, bei 0:5

[Willi Wombat]

AW: Swing Arcus RS

Lucian,

ich denke Du vermischst allgemeine Schirm-Aerodynamik unzulässig mit deinem Verständnis des RAST Systems und ziehst vielfach angreifbare Schlüsse.
Da kommen wir zu keinem Ende, wenn man das jetzt alles aufdröseln wollte.

Wenn ich die Angaben vom Nesler und allgemeines Grundwissen richtig zusammenbringe, dann arbeitet RAST bei mittleren Klappern, die sich im wesentlichen auf die vordere Schirmhälfte beschränken lassen.
Sobald große Teile des Schirms massiv entleeren und in Putzlappenform rumwabern, oder wenn der Schirm gar nicht deformiert ist, dann kann RAST auch keine Wirkung zeigen.
Im besprochenen Videobeispiel kommt beides vor und es ist ein sehr schlechtes Beispiel um RAST zu diskutieren.

Dass ein Arcus RS so massiv schießen kann ist nicht schön, unterscheidet ihn aber nicht von anderen Schirmen dieser Klasse.
Das sollte man sich einfach hin und wieder vergegenwärtigen.