Swing Arcus RS

[fuschertom]

AW: RAST - Dank an Swing

Ich finde es spannend, und für mich persönlich horizonterweiternd, wie engagiert hier das RAST-System auf seine Wirksamkeit untersucht bzw. diskutiert wird. Als gute Beurteilungslage für Rast-Skeptiker, welche selber noch nicht einen RS-Schirm genügend aufschlussreich ausprobieren konnten, hilft vielleicht einigen folgende «Facts».

Dann kommt ein Link auf "Werbe.pdf" das als «Facts» eingekastelt wird. Was hat denn, spannender Weise, deinen Horizont erweitert und wer hat hier eine Wirksamkeit untersucht? Was soll eine Beurteilungslage für Leute, welche selber noch nicht einen RS-Schirm genügend aufschlussreich ausprobieren konnten, sein? Was ist eine Beurteilungslage überhaupt? Was willst du eigentlich sagen? Wir haben uns über den "Spezialklapper" unterhalten.

Für den Arcus RS und Nyos RS kann man also davon ausgehen, dass SWING sich stehts rückversichert hat, und mit Protos OHNE Rast zu schlechteren Gesamt-Ergebnissen kam. Oder glaubt ein «RAST-Gegner» wirklich, dass die Testpiloten solange unterschiedlich Klapper gezogen haben, bis das RAST zufälligerweise besser abgeschnitten hat?

Wieso sollte man davon ausgehen können? Es gibt ein paar Zulassungsklapper die gilt es zu absolvieren - den Rest regelt der Markt. Glaubst du jetzt ich bin ein Rast Gegner? Wieso sollte Rast denn bei den Zulassungsklappern besser abschneiden? Ich versteh's echt net - ist das verstecktes Wettern gegen Rast oder findest du es gut?

Aus diesen, nicht abschliessenden Punkten, empfehle ich jedem RAST-Piloten sich über sein Baby bis hinter die Ohren nur zu freuen, aber interessiert zu ergründen, wo den vielleicht 8 kleinen Vorteilen gegenüber die zwei drei «Unschönheiten» verborgen sein könnten. Lassen wir die RAST-Fanboys Erfahrungen sammeln – vielleicht posten Sie dann auch mal was weniger Gutes hier im Forum und Allen ist weitergeholfen.

Dein Eröffnungsplädoyer legt ja nahe dass du das schon alles getestet hast. Was sind die 3 "Unschönheiten"?
Und wieso müssen Fanboys diese interessiert ergründen und vielleicht posten (sofern Sie dazu noch in der Lage sind oder wie?) und inwieweit ist dann Allen geholfen?

Tom - sorry deinen Text kann ein Rast Gegner genauso wie ein Rast Fanboy gut finden - man erkennt beim Besten Willen keine Linie darin.
Diese sibyllinischen Ausführungen legen nur nahe dass es für dich wichtig ist pro Post auf mindestens 4000 Zeichen zu kommen - eine Aussage kann sich dann jeder aus der Buchstabensuppe zusammeninterpretieren.

...Ist echt net bös gemeint - nach mehrmaligem Durchlesen kann ich nicht erkennen ob du Rast gut oder schlecht findest - und vor allem nicht wieso?...

[luaas]

AW: Swing Arcus RS

Also ich halte deine Theorie trotz zeichnerischer Erklärung für mich nicht verständlich. Bei einem gesunden Segel kann und wird der Unterdruck an der Oberseite nichts absaugen und wenn das Segel unterschneidet ist es vorbei mit dem Unterdruck an der Oberseite. Das Obersegel kollabiert und das ganze Profil wird zusammengedrückt. Die Luft entweicht durch alle möglichen Öffnungen nach meinem Verständnis durch das Zusammendrücken und nicht durch absaugen.

Auf die Gefahr hin, dass mir hier im Forum auch weiterhin zwischen den Zeilen Unkenntnis unterstellt wird, möchte ich trotzdem noch ein paar Gedanken einbringen. Vielleicht bringen sie ja den einen oder anderen dennoch etwas weiter.

Hierzu aber erst einmal ein wichtiger Hinweise: Die aerodynamischen Strömungsverhältnisse um einen Flügel, erst recht um einen nicht starren Flügel wie dem Gleitschirm, sind extrem komplex und mit Sprache kaum en detail Millisekunde für Millisekunde zu beschreiben und aufzudröseln. Auch irgendwelche Zeichnungen stellen immer nur Behelfslösungen dar, die völlig vereinfachend sind und niemals alle Faktoren erfassen können. Deshalb wird man IMMER irgend etwas finden können, was angeblich so nicht stimmt, nicht ganz korrekt ist, etwas zu einfach dargestellt, etc. Wenn man das im Hinterkopf behält, halte ich es dennoch für sinnvoll, sich mit einzelnen Einflüssen, die u.a. beim Klapper eine Rolle spielen, gedanklich zu beschäftigen.

Nun ein paar Anmerkungen zum Zitat vom Gipfelflieger: Ein "gesundes" Segel besitzt sowohl an der Ober- wie an der Unterseite eine beschleunigte Strömung, die einen "Unterdruck" erzeugt und das Segel darüber auch in Form zieht. Am Obersegel ist der Unterdruck stärker, sodass sich netto eine höhere Zugkraft nach oben als nach unten ergibt. Völlig vereinfachend gesagt ist das der Auftrieb. (Hinweis: Über genauere und richtigere Erklärungen des Auftriebs gibt es schon etliche Threads hier im Forum, also bitte diese konsultieren).

Wenn das Segel unterschneidet, bricht die Strömung an der Oberseite nicht sofort weg. Es kann aber passieren, dass sich die Strömungsverhältnisse rund um die Profilspitze so verändern, dass die Strömung v.a. an der Unterkante verstärkt, d.h. beschleunigt wird. Im Extremfall kommt es dann lokal zu einem Abtrieb, der sogar so groß sein kann, dass der Flügel abknickt, umschlägt, d.h. klappt.

Wenn beim Unterschneiden zudem die Profilöffnungen nicht mehr so angeströmt werden, dass die Luft eher hinein drückt, sondern dass der Hauptluftstrom beschleunigt außen vorüber streicht, ist der leichte Überdruck in der Kappe gewissermaßen nicht mehr zu halten. Luft aus dem Inneren des Schirmes wird nun mit fortgerissen, der Schirm verliert zusätzlich an Spannung, was das Klappen befördert.

Hat der Schirm erst einmal an Spannung und gesunder Anströmung verloren und klappt, wird natürlich die träge Masse bei der Vorwärtsbewegung stark abgebremst. Ein Folge davon ist, dass nun auch Luft aus dem Schirm gedrückt werden kann, sodass er weiter an Form verliert. Die Übergänge zwischen all diesen Zuständen sind fließend, beeinflussen sich gegenseitig und sind deshalb nicht auseinander zu halten. Trotzdem finde ich es wichtig, sich mal die unterschiedlichen Kräfte und Prozesse vorzustellen.

Wie nun was wann wie wirkt, ist von fürchterlich vielen Faktoren abhängig. Profilform, Nasenform, Position der Eintrittsöffnungen, Form der Eintrittsöffnungen, jeweilige aktuelle Anströmungsrichtung (z.B. von vorne beim simulierten/gezogenen Klapper, eher von oben beim "realen" Klappen im Abwind), verbaute Versteifungen und deren Länge, und noch vieles, vieles mehr.

Hinsichtlich des RAST-Systems sind für mich zwei Punkte hierbei interessant, die einen Unterschied zu Flügeln ohne RAST ausmachen können:

a) Wenn es beim Unterschneiden zum temporären Absaugen / Ausfließen von Luft aus dem Inneren des Flügels kommt, bewirkt diese Strömung von hinten nach vorn (sehr vereinfacht gesagt!), dass sich die Ventile der RAST-Wand schließen. Es bleibt also Luft im hinteren Flügelteil vorübergehend gefangen, was diesen stabilisiert. Deshalb können Klapper, auch ohne Eingriff des Piloten, an dieser Wand gewissermaßen brechen. Sie bleiben dann auf den vorderen Bereich begrenzt. Das ist ein Vorteil, den Swing auch zurecht propagiert.

b) Wenn die Klapp-Energie groß genug ist, kann natürlich auch der "stehende" Hinterflügel mit herabgerissen bzw. herabgedrückt werden. Da dieser aber weniger oder nur verzögert entleert, ergeben sich um diese Fläche möglicherweise andere Strömungsverhältnisse als bei anderen, stärker entlüftenden Flügeln ohne RAST. Hier stellt sich die Frage, ob diese dann das Klappverhalten des Schirmes u.U. verschärfen können, durch stärkeres Vorschießen, schnelleres Abdrehen (Twistgefahr) oder schnalzende Öffnungen samt Gegenklapper.

a) ist wünschenswert, b) will man nicht unbedingt.

Für die Praxis stellt sich die Frage, wie wahrscheinlich es ist, dass ein Klapp-Event eher wie a) oder wie b) endet.

Von meinem Verständnis der RAST-Funktionsweise und dessen Einflüsse auf den Schirm her, würde es mich nicht überraschen, wenn RAST-Schirme im Fall b) im Klassenvergleich tatsächlich nicht zu den lammfrommsten gehören. Allerdings glaube ich auch der Darstellung, dass in den meisten Fällen, erst Recht mit einem aktiv fliegenden Piloten, Fall a) eintreten wird, möglicherweise sogar häufiger als mit Schirmen ohne RAST. Unterm Strich wäre RAST dann ein echter Sicherheitsgewinn.


PS. Es bringt übrigens wenig, angeblich baugleiche Schirme mit und ohne RAST zu vergleichen, da sie de facto niemals baugleich sind. Die RAST-Wand hat so zentrale Einflüsse auf die Mechanik und Spannungsverteilung im Flügel, dass der außerlich "gleiche" Schirm ohne Rast gar nicht in vergleichbarer Weise funktionieren kann. Man würde also immer Äpfel mit Birnen vergleichen. Die möglichen realen Sicherheitsvorteile von RAST werden sich nur indirekt in langen Zeitreihen der Unfallstatistiken und Pilotenerfahrungen nachweisen lassen.

[BIKEandFLY]

AW: Swing Arcus RS

Danke Lucian, schöne Darstellung!

Eine offizell ablesbare Statistik wird es nur über einen lange Zeit geben, da gebe ich Dir recht.

Ich glaube bzw. hoffe aber, dass sich mit den realen Felderfahrung bei den Piloten ein Ruf ergeben wird, der aufzeigt in welche Richtung es geht. Das funktioniert bei anderesn Schrimmodellen ja meist auch. Nichts für Menschen, die nur im Labor und formal denken und eine wissenschaftliche Genauigkeit auf die 4te Nachkommastelle benötigen um sich sicher zu fühlen, aber praxisfernes Gedankengut hat halt im echten Leben auch ehr selten weitergeholfen.

In dem Sinne hoffe ich, dass dieses Jahr möglichst viele RAST-Schirme über den Ladentisch gehen, und mit möglichts vielen Streckenpiloten ins Lee fliegen, so dass es etwas zu berichten gibt.

[Skade]

AW: Swing Arcus RS

In dem Sinne hoffe ich, dass dieses Jahr möglichst viele RAST-Schirme über den Ladentisch gehen, und mit möglichts vielen Streckenpiloten ins Lee fliegen, so dass es etwas zu berichten gibt.

Wow..toller Wunsch.

[BIKEandFLY]

AW: Swing Arcus RS

Wow..toller Wunsch.

Wie meinst Du das?

[fuschertom]

AW: Swing Arcus RS

Wie meinst Du das?

Entweder glaubt er dass du dir wünschst dass es diese Saison viele Streckenpiloten im Lee abmontiert, oder er glaubt dass man Streckenfliegen kann ohne mal wo in ein Lee zu kommen.

@Lucian guter Beitrag - Ich denk nicht irgendwer wird dich als unwissend bezeichnen wollen. Der besprochene Klapper ist halt ein Spezialfall gewesen wo deine Skizze gar nicht gepasst hat ... vorbeschleunigt (zu langsam) + mit leichter Bremse die offene Seite gestützt zum noch-mehr-schießen...

Andererseits würds mich selber richtig reizen mal mit so ner Arcus Kiste vollgas aus der Thermik rauszuheizen oder mal ins Lee zu stechen - leider ist Swing bei uns nicht sonderlich vertreten und beschaffbar...

[TheMike]

AW: Swing Arcus RS

Wie meinst Du das?

"Los Dummy, tu es, tu es,....TU ES ! Zerleg dich damit du mir was erzählen kannst !"

[BIKEandFLY]

AW: Swing Arcus RS

"Los Dummy, tu es, tu es,....TU ES ! Zerleg dich damit du mir was erzählen kannst !"

Wie fuschertom schon geschrieben hat, ist Streckenfliegen meist auch zum Teil Leefliegen. Es sollten dabei zwangsweise Erfahrungen von erfahrenen Leuten rauskommen, wie auch immer die dann sein mögen. Von „Der klappt ja nie, meine alten hätten da irgendwie schon geklappt.“, bis „...wenn er klappt geht die Post ab, das hätten meine alten irgendwie nicht so gemacht.“, bis zu vermehrten unerwarteten Abstürzen, wenn es ganz dumm läuft mit RAST, ja auch das.

Letzteres Szenario wünsche ich mir natürlich überhaupt nicht, selbstverständlich nicht.

Mir wäre am liebsten: „Das Ding klappt ja überhaupt nicht und wenn dann auch nicht groß anders als meine Mentoren, Iotas, Ikumas......“

Denn dann habe ich ebenfalls kein höheres Risiko (Nyos RS liegt im Keller) und kann meinen Schirm länger behalten.

[blizard123]

AW: Swing Arcus RS

Wie fuschertom schon geschrieben hat, ist Streckenfliegen meist auch zum Teil Leefliegen. Es sollten dabei zwangsweise Erfahrungen von erfahrenen Leuten rauskommen, wie auch immer die dann sein mögen. Von „Der klappt ja nie, meine alten hätten da irgendwie schon geklappt.“, bis „...wenn er klappt geht die Post ab, das hätten meine alten irgendwie nicht so gemacht.“, bis zu vermehrten unerwarteten Abstürzen, wenn es ganz dumm läuft mit RAST, ja auch das.

Letzteres Szenario wünsche ich mir natürlich überhaupt nicht, selbstverständlich nicht.

Mir wäre am liebsten: „Das Ding klappt ja überhaupt nicht und wenn dann auch nicht groß anders als meine Mentoren, Iotas, Ikumas......“

Denn dann habe ich ebenfalls kein höheres Risiko (Nyos RS liegt im Keller) und kann meinen Schirm länger behalten.

[blizard123]

AW: Swing Arcus RS

Habe gerade im Swiss Glider gelesen das es am 14.April einen tödlichen Absturtz mit einen Arcus Rs gegeben hat!!!

Am Nachmittag des 14.April verunfallte David Sturzenegger(28)nördlich von Jakobsbad-Gonten tödlich.Gemäss Piloten und Flugschullen herschten am Kronberg gute Flugbedienungen,Mässiger bis stellenweise starker Thermik.Es ist möglich,dass er südlich und somit Leeseitig der Hundwiller Höhe nach Thermik suchen wollte und dabei in Turbulenzen geriet.In etwa 200m Höhe über Grund bemerkten Augenzeugen einen 70% Klapper,der sich nach 180= Wegdrehen schnell wieder öffnete.Dabei verhängte sich jedoch ein Flügelende in den Leinen.Aufgrund dieses Verhängers begann der Schirm drei bis vier eher langsame Umdrehungen.Augenzeugen konnten keine Pilotenreaktion beobachten.Danach ging der Schirm in einer immer schneller werdenden Spirale bis zum Boden,ohne das eine Pilotenreaktion oder ein Betätigen des Retters erkennbar waren.
David wohnte in Teufen AR,machte das Gleitschirmbrevet im November des letzten Jahres und flog am Unfalltag einen Swing Arcus RS.

[BIKEandFLY]

AW: Swing Arcus RS

Mist!

Leider so ein Fall, aus dem man eigentlich nichts ablesen kann bezüglich RAST; wird von anderen Dingen überlagert:

- Anfänger
- B- Schirm
- ins Lee (anfängerunbewusst oder anfängerbewusst)
- keine Reaktion auf den Verhänger
- auch schon keine Reaktion beim initialen Leeklapper?
- kein Retterwurf
- Reaktion beim initialen Leeklapper und trotzdem 180 Grad weggedreht=anspruchsvoll?
- Waren da evtl. noch eine Mehrzahl anderer Piloten im Lee?

Wo ich mich am Kopf kratze ist: Warum jetzt gerade ein RAST-Schirm, es gibt duzende andere Modelle die häufiger vertreten sind, statistischer Volltreffer? Warum "schon wieder" Verhänger (Low-B!)?

Unabhängig davon natürlich mein uneingeschränktes Beileid!

[marcel1]

AW: Swing Arcus RS

Am Nachmittag des 14.April verunfallte David Sturzenegger(28)

Sowas allerdings kriegste mit jedem Schirm hin. Ist vor ner Weile auch mit nem Bodyguard passiert. Ist also kein Argument in dieser Diskussion. Wer ins Lee fliegt, ohne das entsprechend zu kontrollieren und zu beherrschen, kann mit jedem Schirm Probleme bekommen.

Nichtsdestotrotz sehe ich RAST auch eher als Komfort-Feature und nicht als Sicherheits Feature an. (Und ich bin den Nyos RS - sehr gelungener Schirm - ausgiebig probegeflogen)
Wenn es ein Sicherheitsproblem mit dem RAST gibt, dann daß bestimmte Spezis sich durch das relativ komfortable Fluggefühl täuschen lassen. Der NyosRS ist zwar ziemlich stabil und klappt spät, aber wer den ins Lee fliegt und einfach auf den Schirm vertraut, wird massive Klapper erleben - da hilft RAST dann gar nix mehr. Und ich vermute das ist beim Arcus RS ebenso.

Insofern ist RAST durchaus gefährlich: Wenn man glaubt, man könne es deswegen extra weit ausreizen, wird das schief gehen. Wer das als Komfort-Feature begreift, wird hingegen sicher Spaß mit den Schirmen haben.

So war mein Eindruck. Und ich hab auch schon Schirme ohne RAST in der Hand gehabt, die die Charakteristik "Klappt spät, eher stabil und komfortabel zu fliegen" hatten. Wer mit solchen Schirmen respektlos fliegt, erlebt oft sein blaues Wunder, denn wenn dann klappen die umso fetter.

[Marty]

AW: Swing Arcus RS

Habe gerade im Swiss Glider gelesen das es am 14.April einen tödlichen Absturtz mit einen Arcus Rs gegeben hat!!!

Hallo Bliz.
Woher hast du diese detailierte Info.

[DonPe]

AW: Swing Arcus RS

Mist!

Leider so ein Fall aus dem man eigentlich nichts ablesen kann bezüglich RAST,..

100% richtig. mit "Keinerlei Reaktion, kein Retter...." (zb. MIT Retter hätts auch keinen Statistikeintrag gegeben.)

....Wenn es ein Sicherheitsproblem mit dem RAST gibt, ......
Insofern ist RAST durchaus gefährlich:.....

nein, auch ABS beim Auto ist nicht gefährlich sondern genau wie du schreibst: "daß bestimmte Spezis sich durch das relativ komfortable Fluggefühl täuschen lassen." bzw. ".... man könne es deswegen extra weit ausreizen".

Genau deshalb darf man aber auch nicht schreiben "RAST/ABS/Sicherheitsgurt/.... ist durchaus gefährlich." - Das ist falsch und irreführend. (ok. bei RAST wird man noch Statistik machen...)

[Milan]

AW: Swing Arcus RS

Warum "schon wieder" Gegenklapperverhänger?

Wo steht in dem Text, daß es ein Gegenklapperverhänger war?