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Thema: Swing Arcus RS

  1. #151
    Registrierter Benutzer
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    AW: Swing Arcus RS

    Ich möchte keinem von Euch seine fachliche Kompetenz aberkennen.
    Ich schätze die Gleitschirmtests von Lucian Haas sehr - erscheint für mich einer der objektivsten Quellen was Tests angeht.
    Aus meiner Sicht verrennt Ihr Euch gerade zum Thema Rast.
    Wer hats erfunden? Ihr habt sicher alle die Info auf der Swing Seite gelesen:
    http://technology.swing.de/
    Die Grundidee von Swing und was sie damit bezwecken wollen ist kar. Was strömungsmechanisch genau vorsich geht, und im besonderen bei "extrem" Situationen, hat aus meiner Sicht noch keiner so richtig verstanden und ist mit irgendwelcher Software auch nicht zu berechnen. Dafür ist ein geklappter Schirm ein viel zu chaotischen System - nicht nur bei Swing.
    Generell ist ja Swing wohl teilweise selber überrascht was das Rast so alles bewirkt und schreiben diese Verwunderung auch noch offen auf Ihre Seite.
    Beim Thema Rückwind schreibt Swing: "Irgendwie sind wir da per Zufall drauf gekommen......"
    Ich findes das Thema Rast sehr spannend und innovativ - erklären müssen möchte ich es aber nicht

  2. #152
    Registrierter Benutzer Avatar von fuschertom
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    AW: Swing Arcus RS

    Zitat Zitat von Niederbayer Beitrag anzeigen
    Aus meiner Sicht verrennt Ihr Euch gerade zum Thema Rast.
    Na immerhin konnten wir uns, glaub ich, einig werden dass bei einem zuu langsam gezogenem beschleunigten Klapper ein Rast Schirm und auch jeder andere (lt. Nesler) ziemliche Schweinereien aufführt.

    Zitat Zitat von Niederbayer Beitrag anzeigen
    Die Grundidee von Swing und was sie damit bezwecken wollen ist kar. Was strömungsmechanisch genau vorsich geht, und im besonderen bei "extrem" Situationen, hat aus meiner Sicht noch keiner so richtig verstanden
    Ja, die Grundidee hat jeder verstanden - es ist aber interessant zu sehen dass man mit "speziell" gezogenen Klappern die Grundidee so schön aushebeln kann. Das sieht ja fast so aus wie ein Video von einem Siku beim Dani.
    https://www.youtube.com/watch?v=8sj3YhGzvpo

    Oder wie das Beschleuniger zu früh gelöst Filmchen ...

    Zu wissen dass jeder Schirm rumzicken kann und dass keine Folge von Rast oder A-B-C ist oder sein muss glaub ich hilft vielen weiter die am zweifeln sind. Dass man sich da der Randbedingungen bewusst werden will ist denk ich kein Fehler.

    Nach dem Ganzen hin und her mit gezogenen Klappern muss ich auch mal sagen dass sich kein realer Klapper den ich je erlebt habe so angefühlt hat wie ein irgendein gezogener. Von daher halte ich von den "Klappern" beim SIKU/bei der Zulassung recht wenig und finde sie total unsinnig für eine Schirmentscheidung. Ich kann aber nachvollziehen dass Leute glauben, dass das, irgenwie der Realtität entspricht. Man hat ja oft nicht mehr...

    So wie ich es erlebt habe pennt man entweder komplett im falschen Moment und tut nix und bekommt die Kiste zerlegt (z.B. Vollgas Fotografien weils eh so ruhig ist) - oder man fliegt bei absolut idiotischen Bedingungen (8hPa Föhn) 100%ig konzentriert mit angezogenen Haxen permanent in die Kappe schauend rum - weil man glaubt jeden Moment sterben zu müssen und kriegt dann aber nichtmal mehr als die Ohren reingehauen. Beides war dumm - hatte aber nix mit dem Schirm zu tun. Wenn es aber permanent klappt fliegt man wohl sicher immer in falschen Bedingungen oder man hat wenig Talent und sollte sich ein anderes Hobby suchen...

    Zitat Zitat von Niederbayer Beitrag anzeigen
    Ich findes das Thema Rast sehr spannend und innovativ - erklären müssen möchte ich es aber nicht
    Man kann nur hoffen dass es dem eher passiv fliegenden Piloten unter realen Bedingungen auch was hilft, mit angezogenen Haxen auf den Schirm schauen kann ich so auch ohne gröbere Klapper ... behaupt ich mal so...

  3. #153
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    AW: Swing Arcus RS

    @fuschertom: Ich sehe es genau wie Du und würde Deine Aussagen aus dem letzten Post sofort unterschreiben

  4. #154
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    AW: Swing Arcus RS

    Irgendwie ist der Thread ja tot, wohl weil sich um Nebenkriegsschauplätze gestritten wurde.
    Ich antworte erst jetzt, weil ich erst heute an einer Maschine mit Tastatur sitze.

    Was für mich allerdings bleibt, sind Zweifel an der Sicherheit des Arcus RS, und zwar bezüglich der folgenden Sache,
    die jetzt 2 mal aufgetreten ist/sein könnte, und die ich so in dieser Schirmklasse nicht erwarten würde:

    Bei kleinen Verhängern (so wie im Video von Planer, und wahrscheinlich auch beim erwähnten Unfall in der Schweiz) ließ sich der Schirm durch herkömmliches Gegenbremsen nicht stabilisieren,
    sondern drehte mit zunehmender Geschwindigkeit ab. Planer löste das Thema, wie er selbst schrieb, durch Gegenbremsen mit Fassen der Bremsleine oberhalb des Leinenschloßes, der verunfallte Pilot
    reagierte nicht sichtbar, und kann auch nichts mehr darüber berichten.

    Deshalb stelle ich jetzt ein paar Fragen, und hoffe auf Antwort, weil meine eigenen Verhängererfahrungen sind 10 Jahre alt, als ich mit einen Noca Tycoon (2-3, Streckung 6,7) beim Dani ein ST machte,
    und nach fast jedem Manöver kleine Verhänger hatte, die aber immer mit Gegenbremsen und Stabileine ziehen zu lösen waren:

    1. Kann jemand der Schweizer Kollegen, der auch das Swissglider-Magazin hat, den Unfallbericht bestätigen, und evtl. hier verlinken, oder nach Nachfrage beim Urheber reinkopieren?
    2. Ist es bei heutigen B-Schirmen normal, daß man bei kleinen/Mäßigen Verhängern die Flugrichtung durch Gegenbremsen nicht stabilisieren kann?
    3. An Michael Nesler: War/ist Dir der Unfall bekannt ? Was sagst Du zu dem geschilderten Thema?

    Danke!
    P. S. Darüber zu streiten, ob und wie ein RAST Einklapper verhindert/entschärft, ist m. E. müßig.
    Das er sicherheitsrelevant einklappen kann, egal ob gezogen oder in der freien Natur, dürfte mittlerweile jedem klar sein.
    Geändert von Stephan Knips (26.06.2018 um 10:10 Uhr)

  5. #155
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    AW: Swing Arcus RS

    @Stephan
    Sorry, dass ich nicht früher geantwortet habe. War viel unterwegs und dieser Thread war zudem von der ersten Seite verschwunden. Will Dir aber dennoch keine Antwort schudig bleiben.

    "1. Kann jemand der Schweizer Kollegen, der auch das Swissglider-Magazin hat, den Unfallbericht bestätigen, und evtl. hier verlinken, oder nach Nachfrage beim Urheber reinkopieren?"
    Wir haben von mehreren Stellen den Unfallbericht bekommen, und alle Aussagen decken sich: Der Pilot hatte nur einen sehr kleinen Verhänger, der über mehrere Runden langsam wegdrehte und erst danach schneller wurde. Leider hat der Pilot weder gegengebremst noch die Innenbremse betätigt, was fast sicher den Verhänger sofort gelöst hätte. Laut Zeugen war der Pilot nach dem ersten Klapper, der sofort alleine aufging, völlig untätig und unbeweglich im Gurtzeug. Zeit häte er angeblich mehr als genug gehabt.


    "2. Ist es bei heutigen B-Schirmen normal, daß man bei kleinen/Mäßigen Verhängern die Flugrichtung durch Gegenbremsen nicht stabilisieren kann?"
    Ja, wenn man wie der Planer im Video - im Speed bleibt, den Schirm vergewaltigt (sprich, völlig unrealistische Klapper simuliert), das Gewicht falsch verlagert und das Ganze mit dem Ziel macht, den Schirm absichtlich schlecht aussehen zu lassen. Inzwischen ist es zum Hobby vieler geworden, unbedingt zu beweisen, dass RAST nicht immer bei Klappern was bewirkt.

    Für jene, die das gerne selber mal probieren wollen, hier eine Anleitung:
    Voll beschleunigen, Innenbremse auslassen, dann den inneren A-Gurt ganz hoch nehmen, den Baby-A-Gurt locker dazu nehmen (der darf ruhig beim Ziehen rutschen, dann bleibt das Ohr länger am Fliegen und voll, überholt kurz die Kappe - dann wird der Verhänger schöner :-) und so schnell und weit nach unten ziehen. Für mindestens eine halbe Runde im Speed bleiben.

    Denn genau so lehre ich im ST Verhänger zu provozieren, damit man sie üben kann. Allerdings geht führt das beim Arcus RS nur alle paar Male zu einem Verhänger, da hat der Planer wohl die bessere Technik gefunden.

    Was - sorry - einfach nur dämlich ist, denn die haben eines nicht verstanden: RAST verhindert keine Klapper, sondern gibt dem AKTIVEN (ja genau: AKTIVEN) Pilot ein unwiderlegbar wirkungsvolles Werkzeug in die Hand, um den Klapper zu entschärfen und den Höhenverlust zu minimieren. (Entlaster - Anbremsen - RAST-Ventile gehen zu und dann bricht auch die Hinterkante weniger oder gar nicht weg.)
    Wer absichtlich über's RAST drüber klappt, bekommt genau das in dieser Klasse üblich Verhalten - nicht mehr und nicht weniger!
    NOCHMAL: RAST kann und darf nicht Klapper verhindern, denn sie müssen für die Zulassung machbar sein!!!!!

    Und die Fakten: Bei den meisten ST'S am Gardasee kommt es immer wieder, völlig egal mit welchen Schirmen, zu Verhängern. Meist nicht nur beim beschleunigten Klappen, sondern schon bei WO, Ohrenanlegen und unbeschleunigten Klappern. Angefangen bei EN-A Schirmen bis hin zu den Hochleistern. Genau deshalb geht man zum ST: Um mit Verhängern umgehen zu lernen! Und genau deshalb schreibt die LTF vor, dass die Stabiloleine sich FARBLICH von den anderen Leinen abheben muss - damit man sie beim Verhänger findet und ihn lösen kann.
    Denn schon zwei verhängte Zellen lassen den Schirm ohne Piloteneingriff abspiralen - dazu, falls Du's genau wissen willst, kann ich Dir zwei Videos mit Ion 4 zukommen lassen, bei denen der Pilot über 300mt mit einem 2-Zellen Veränger abspiralt, ohne ihn zu stabilisieren - tot.


    "3. An Michael Nesler: War/ist Dir der Unfall bekannt ? Was sagst Du zu dem geschilderten Thema?"
    Natürlich. Und ich versicher Dir, dass das kein Witz für mich ist. Montag ist immer ein "Angsttag", da kommen dann die schlechten Meldungen rein. Bei der Anzahl verkaufter Schirme lassen sich Unfälle wohl kaum vermeiden, allerdings spricht die Statistik z.Z. sehr für uns.
    Wenn ein Pilot mit einem von mir gezeichneten Schirm verunfallt, ist das immer und jedesmal eine sehr hoh psychologische Belastung und mit Selbstzweifeln verbunden. Seit ich Schirme baue, versuche ich, genau das zu verhindern. Manche haben mir immer wieder angekreidet, dass die Leistung nicht stimmte - die Sicherheit aber schon. Nun, ich bin überzeugt, dass ich mit dem RAST einen Weg gefunden habe, dass Leistung UND Sicherheit stimmen. Dennoch, dan Unfällen und solchen Diskussionen im Forum bin ich schon mal nahe dran, den Job hinzuschmeissen und was "anständiges" zu machen. (Z-B- IT, da könnte ich halb soviel arbeiten und doppelt soviel verdinen - blöd, dass Fliegen einfach so viel Spaß macht!)
    Jedenfalls berührt mich ein Unfall immer sehr, gehe dann selbst nochmal nachtesten und versuche rauszufinden, wie das passieren konnte. In diesem Fall auch mit dem gesamten Test-Team. Fazit: Verhänger der üblichen Art, bis zu 8 Zellen, lassen sich nur extrem schwer provozieren/simulieren und sind auch danach leicht durch Gegenbremsen zu kontollieren und einfach über die Innenbremse zu öffnen. Die Stabiloleine mussten wir NIE verwenden. Diese Verhalten können auch die Zulassungspiloten bestätigen!

    Was ich dazu sage?
    Dass man einen Unfall, dessen Ablauf rein gar nichts mit RAST zu tun hat, hernimmt, um RAST zu verunglimpfen, finde ich persönlich eher makaber.
    Dass man RAST im ST zum Absturz bringen kann, ist logisch und nötig. Dass der Planer dabei nicht baden gegengen ist, kann man dem Arcus samt RAST zugute schreiben - würde er das Klapper in dieser Größe mit einem anderen Schirm dieser Klasse machen, könnte das mit Kappenberührung und Baden-gehen enden. (Videos mit EN-A/B Schirmen dazu gerne auf Anfrage)


    "P. S. Darüber zu streiten, ob und wie ein RAST Einklapper verhindert/entschärft, ist m. E. müßig."
    Da gebei ich Dir recht: RAST dient nicht dazu, passive und lebensmüde Piloten zu schützen, sondern die Kontrolle über seinen Schirm zu erweitern - und das funktioniert und kann keine abstreiten!
    Zudem ist die Klapperentschärfung nur ein Nebeneffekt vom RAST, denn es geht dabei um Kontrolle und Komfort, nicht um die ohnehin sehr seltenen Klapper.

    "Das er sicherheitsrelevant einklappen kann, egal ob gezogen oder in der freien Natur, dürfte mittlerweile jedem klar sein."
    Mist, das ist weder mir, meinem Team noch den Testpiloten der Zulassung klar! Gezogen ja, mit viel Aufwand, Kraft und Tricks. Aber in der Natur kam es bis heute - zumindest was wir wissen - zu keiner gefährlichen Klappersituation.

    Was ich naoch dazu sage:
    Swing könnte sich ruhig auch mal in diese Diskussion einklinken! Ich gebe ja nur meine persönliche Meinung dazu ab.

  6. #156
    DHV-Mitglied
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    Ort
    München

    AW: Swing Arcus RS

    Hallo Michael!
    Vielen Dank für die ausführliche und nachdenkliche Antwort.
    Nur zur Verdeutlichung:
    Ich habe absolut kein Problem mit RAST, ich halte es stattdessen für die beachtenswerteste Neuerung, die in den letzten Jahren
    bei Gleitschirmen auftauchte, insbesondere weil es endlich mal an dem Thema Sicherheit ansetzt, und nicht, wie 2-Leiner oder sharknose, am Thema Leistung.

    In diesem thread standen nun 2 sehr negative Sachen Sachen drin über den Arcus RS:

    1. das Video von Planer
    2. die Unfallmeldung aus der Schweiz.

    Hierzu sollte es eine Stellungnahme von berufender Seite, also von Dir, geben.

    Das ist hiermit erfolgt.
    Wäre schön, wenns immer (und von anderen) so wäre.

    Danke
    Knipsi

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