Swing Arcus RS

[luaas]

AW: Swing Arcus RS

Lucian,

ich denke Du vermischst allgemeine Schirm-Aerodynamik unzulässig mit deinem Verständnis des RAST Systems und ziehst vielfach angreifbare Schlüsse.
Da kommen wir zu keinem Ende, wenn man das jetzt alles aufdröseln wollte.

Lieber Willi. Warum ist bei Dir gleich alles "hanebüchen" und "unzulässig", nur weil es vielleicht nicht in Dein Denkschema passt? Ich finde es immer interessant, wenn ich neue Theorien als Denk-Anregung bekomme. Wer zu früh draufhaut, wird manches vielleicht nie verstehen...

Da auch Schirme mit RAST-System der allgemeinen Schirm-Aerodynamik unterliegen, halte ich es für vollkommen zulässig, das im Zusammenhang zu betrachten. Und es besteht meines Wissens nach eine unbestreitbare Verbindung zwischen den Strömungsmustern um einen Schirm (außen) und den Strömungsmustern in einem Schirm (innen).

Da nun die Querwand des RAST-Systems die Strömungsmuster im Inneren eines Schirmes massiv beeinflusst (das ist ja auch der Sinn dahinter), kann man durchaus mal hinterfragen, wann diese Wand als Strömungsbremse in vorteilhafter, und wann in eher weniger förderlicher Weise wirkt.

Natürlich betont Swing im Marketing die Vorteile. Und die sind klar vorhanden, das habe ich selbst bei meinen Testflügen mit RAST-Schirmen erlebt. Doch um das System wirklich zu verstehen, einordnen und vielleicht weiterentwickeln zu können, gilt es auch, sich mit den möglichen Kehrseiten zu beschäftigen, die in bestimmten Extremsituationen aufscheinen können.

"Unzulässig" klingt für mich nach Denkverbot. Das ist aber nicht meine Welt. ;-)

[Gipfelflieger]

AW: Swing Arcus RS

Ein Bild sagt mehr als Worte. Vielleicht reicht das schon zum Verständnis.

Wenn der Stagnationspunkt am Profil nach oben wandert, gibt es eine Strömung über den Eintrittsöffnungen. Die erzeugt Unterdruck, die Luft aus dem Flügel gewissermaßen absaugen kann. Die Kappe wird “weich“. Wer hier richtig reagiert und anbremst, erhöht wieder den Anstellwinkel und stellt damit eine gesunde Anströmung her.

Je nach Profil und Position der Einlass Öffnungen kann dieser Strömungsumschlag graduell oder sehr plötzlich eintreten.

Ich hoffe, das ist verständlich.

Und sorry für die schlechte Zeichnung.

Also ich halte deine Theorie trotz zeichnerischer Erklärung für mich nicht verständlich. Bei einem gesunden Segel kann und wird der Unterdruck an der Oberseite nichts absaugen und wenn das Segel unterschneidet ist es vorbei mit dem Unterdruck an der Oberseite. Das Obersegel kollabiert und das ganze Profil wird zusammengedrückt. Die Luft entweicht durch alle möglichen Öffnungen nach meinem Verständnis durch das Zusammendrücken und nicht durch absaugen.

[fuschertom]

AW: Swing Arcus RS

Danke Sebastian für den Tipp mit Umschalt+>

@Lucian: Guck mal die Bildchen vom Klapper (Jeweils Frames direkt hintereinander vom Video)


Hier sind die Zellen noch "Prall" gefüllt -> der Druck im Schirm muss also noch größer sein als der Druck an der Schirmoberseite


Kurz darauf schlägt das "langsam" um und der Druck von oben ist größer als der Innendruck - die Nase wird schon leicht eingedellt.


Jetzt ist's endgültig vorbei, der Druck von oben ist größer als der Kappeninnendruck und die Zellen fallen langsam ein.

Das hat mit deiner Skizze nicht viel zu tun - immerhin hast du dir da Mühe dafür gemacht - aber worauf ich hinaus will ist dass man so eine Skizze glaub ich gar nicht machen kann weil das kein stationärer Zustand ist und da noch viele Dinge mit reinspielen (Massenträgheit der Luft im Schirm, anfängliche Innendruckerhöhung beim Klappen aufgrund der geometrischen Volumenverkleinerung durch die Wölbung/Knick im Profil, ...)
Sebastian hat wohl recht der Klapper wurde zu langsam gezogen, mit der "ungewollten" Bremsunterstützung wurde er cm negativ und durch das zu frühe aus dem Beschleuniger gehen ist er noch mehr geschossen.

PS: Hat der Arcus eigentlich geteilte A's und kanns sein dass nur die Inneren 2 gezogen wurden? Der Klapper kommt so stark über die Mitte.

PPS: Bei so einem Klapper kann Rast gar nichts ausrichten - Rast lebt ja davon dass eine Druckdifferenz zwischen Innen und Außen herrscht und dadurch das "Ventil" geschlossen wird. Wenn der Klapper so langsam kommt und der Schirm bis zu einem so extremen Anstellwinkel gefüllt bleibt flattert das Ventil ohne Wirkung vor sich hin.
Insofern würde ich eher sagen: Rast hilft bei schnellen Klappern mehr als bei langsamen.

Das Verwenden des physikalisch "nicht dem Hausverstand helfenden" Begriffes des Saugens hatten wir auch schon öfter... Saugen gibt es nicht, es ist nur eine Umschreibung dafür, dass ein Fluid ausschließlich von einem höheren zu einem niedrigerem Druckniveau fließt. Aber wenn man es unbedingt braucht...

[Willi Wombat]

AW: Swing Arcus RS

Stimmt.

Lucian behauptet nach meinem Verständnis, die Öffnungen lägen im Staupunkt und wenn sie durch Staupunktwanderung umströmt werden, dann würden sie Luft aus dem Schirm saugen.
Eine interessante neue Theorie als Denkanregung.

Der Staupunkt ist jedoch nach meinem vielleicht veralteten Wissensstand bei einem Gleitschirmprofil im Normalflug immer ziemlich vorne an der Profilnase und damit oberhalb der Öffnungen und diese werden immer umströmt.
Trotzdem gibt es im ganzen unteren vorderen Profilbereich einen Überdruck, der von den Einlassöffnungen an einer optimal gewählten Stelle abgegriffen wird.
Dies ist jedoch aus Gründen der Leistungsoptimierung nicht die Stelle des höchsten Staudrucks.

Lucian, ich glaube du hast dich hier zu weit aus dem Fenster gelehnt.

[fuschertom]

AW: Swing Arcus RS

vielleicht können wir zuerst etwas die schärfe rausnehmen... niemand hier hat irgendwas zuerst entdeckt oder sich irgendwo zuweit rausgelehnt ... wir schreiben nur unsere unsinnigen Meinungen und grade der Lucian ist da sehr geduldig und hilft allen gern weiter. Vielleicht können wir hier was ohne Wichtigtuerei voneinander lernen. Wär ja ein Novum fürs Forum

[Pilota]

AW: Swing Arcus RS

Mich würd mal interessieren, warum ein EN-B Schirm so markant und impulsiv bis weit unter dem Piloten vorschiesst (90 Grad +). Dies ist ein Klapper von ca. 60% Vorderkante und hinten steht noch ca. die Hälfte. Bei einem Gütesiegelkonformen Klapper soll er ja nur 45 Grad nicken.

[Planer]

AW: Swing Arcus RS

PS: Hat der Arcus eigentlich geteilte A's

Ja

und kanns sein dass nur die Inneren 2 gezogen wurden? Der Klapper kommt so stark über die Mitte.

Nein.

Es stimmt aber schon, dass der Außenbereich noch ziemlich lange ein tragendes Profil hatte.

Sebastian hat wohl recht der Klapper wurde zu langsam gezogen

Da müsste man mal die Videos vom Safety-Class-Test anschauen, vielleicht bekommen das die muskelbepackten Testpiloten schneller hin Dort ist auch vermerkt, dass der Einleitwiderstand ziemlich hoch ist. Aber: Die gleichen Spielchen hatte ich schon mal mit dem Tandem, UP K2/3, auch mit Stäbchen und hochbelastet ein High-B, veranstaltet. Da sind Kräfte und Wege noch mal deutlich höher, folglich der Klapper noch langsamer gezogen. Ergebnis: Keinerlei Sauereien...Ich weiß, ein Tandem ist kein Solo etc. pp, aber das zu diskutieren, wäre denn doch OT.

[Willi Wombat]

AW: Swing Arcus RS

vielleicht können wir zuerst etwas die schärfe rausnehmen...

Ok :-)



Das ist in meinen Augen einfach kein zulassungsrelevanter Klapper mehr.
Der Pilot clipst die Bremse an und reisst den Gurt aus leichtem Vornicken und vorgehender leichter Gewichtsverlagerung bis zum Sitzbrett runter.
Wer glaubt, dass andere B-Schirme bei einem solchen Klapper stets harmloser reagieren kennt die Realitäten nicht.

Zum Vergleich kann man hier https://youtu.be/uAl9cut53As?t=60 bei Minute 1:00 sehen, wie Chris Geist am Rush einen Klapper produziert.
Der zieht keine 20 cm, behält dabei die Bremse in der Hand und bremst sofort gegen.
Kein Wunder, dass das vergleichsweise harmlos aussieht.


Aber zum Rast:
Dieses wirkt doch ausschließlich bei wegbrechender Eintrittskante in der hinteren Profilhälfte druckerhaltend um das komplette voluminöse Entleeren und zusammenfallen des geklappten Schirmbereichs zu vermindern.
Rast kann weder verhindern dass ein Schirm schießt, also nicht rechtzeitig klappt (linke Hälfte) , noch kann es irgendwie wirken, wenn der Schirm schon komplett eingeklappt und entleert ist (rechte Hälfte).

Wo konkret also soll das im Video gezeigte heftige aber absolut normale Klappverhalten des Arcus RS von RAST positiv oder negativ beinflusst worden sein?

[hilde]

AW: Swing Arcus RS

Allgemein fällt mir in allen Videos auf, dass Chris die Leinen zwar schnell "anreisst" diese aber nicht sonderlich weit durchzieht. Er zieht die Leinen auch senkrecht nach unten.
Zu mir wurde in der Ausbildung (mit Mescal5 - A) und während der letzten Flugreise (mit Arcus RS - Low B) gesagt, dass wir zum Klapper ziehen die rechten A-Leinen so schnell wie möglich Richtung linke Hüfte ziehen sollen bzw analog linke A-Leinen Richtung rechten Hüftknochen. Auch bei gehaltenen Klappern. Die Schirme sind bei uns allen wirklich grossflächig und flächentief geklappt.
Uns wurde auch gesagt, dass wir die Gegenseite erst anbremsen dürfen wenn die Kappe beginnt vorzukommen und bloß nicht vorher. Bei Chris siehts für mich etwas anders aus.
Für mich als Fluganfänger unterscheidet sich jedenfalls die Art und Weise wie man Klapper ziehen kann und somit wird ein und der selbe Schirm dann anders klappen. Resultierend daraus dürfte vermutlich auch das Verhalten des Schirm (Vorschiessen) nach den unterschiedlichen Arten einen Klapper zu ziehen eine völlige andere sein.
"Zupft" man ala Chris, sind die Reaktionen eben etwas geschmeidiger als wenn man wie ich und Planer in seinem Video fast die Leinen ausm Vorhang reisst. Wenn vom Flügel quasi nichts mehr korrekt in der Strömung steht und die geklappte Seite somit grossflächig Widerstand bietet, dann dreht auch ein A-Schirm ordentlich weg (selbst erlebt). Von daher weiss ich jetzt nicht ob die Reaktion des Arcus im Video von Planer wirklich als so extrem zu bewerten ist - und den Schirm bzw das RAST an sich zu "zerreissen" - wenn die Art des Klappereinleitens ggf. "ausserhalb" der Norm war.
In wie weit selbst gezogene Klapper bzw Normklapper mit realen Klappern in freier Wildbahn vergleichbar sind würde mich als Newbie zusätzlich mal interessieren.

[MightyWings]

AW: Swing Arcus RS

Das ist in meinen Augen einfach kein zulassungsrelevanter Klapper mehr.

Da sind wir uns glaube ich alle einig. Bei der Zulassung ist der Arcus <45° geschossen beim grossen beschl. Klapper, sonst hätte er kein B bekommen.

Wer glaubt, dass andere B-Schirme bei einem solchen Klapper stets harmloser reagieren kennt die Realitäten nicht.

Du vermischst hier Low- und High-B-Schirme, welche für mich absolut nicht in derselben Klasse sind. Wer schon mal an einem Siku war, wird das bestätigen können. Der Unterschied in den Reaktionen nach Störungen ist m. E. zwischen Low- und High-B viel grösser als z.B. zwischen High-B und C. Wenn man bei einem High-B einen solchen Klapper zieht wie im Video von @Planer und den Schirm einfach machen lässt, dann gibt's Rodeo, siehe die diversen Siku-Videos von Iota, Chili 3, Rook 2 etc. welche im Netz rumgeistern.

Bei einem Low-B ist ein Vorschiessen von über 90° schon sehr ungewöhnlich. Beim DHV-Nachtest, wo die Klapper bewusst über die EN-Norm gezogen werden, war der Epsilon 8 der einzige Low-B, der über 75° geschossen ist (hat dafür Safety Class 5 bekommen und einen Riesenwirbel zwischen DHV und Advance ausgelöst). Klar kann man auch einen A-Schirm unter den Piloten schiessen lassen, wenn man ihn z.B. aus einem dynamischen Stall spicken lässt, aber davon sprechen wir hier nicht.

Wo konkret also soll das im Video gezeigte heftige aber absolut normale Klappverhalten des Arcus RS von RAST positiv oder negativ beinflusst worden sein?

Wie gesagt, ich finde das gezeigte Klappverhalten nicht "absolut normal" für die Klasse. Und es ist auch nicht das einzige Video vom Arcus RS, wo man ein heftiges Vorschiessen sieht. Auf der anderen Seite war das Vorschiessen im Safety Class Test "nur" 45-60° (SC 2). Es scheint also stark vom (gezogenen) Klapper abzuhängen, wie stark er schiesst. Was auffällt ist, wie viel der geklappten Fläche wie eine Wand im Wind steht. Ich könnte mir vorstellen, dass dies das heftige Dreh- und Nickmoment unterstützt und durchaus mit dem verzögerten Entleeren durch das RAST zusammenhängt.

[Michael Nesler]

AW: Swing Arcus RS

Hi!
Erstmal Euch allen vielen Dank, dass Ihr Euch so viel Zeit und Interesse für diese Diskussion nehmt.
Toll finde ich auch die Perspektive - direkt auf Höhe des Piloten im Flug gefilmt: da kann man das Ganze sehr gut analysieren. (Da muss ich wohl in meinen ST's etwas zulegen, damit meine Teilnehmer aus gleicher Höhe gefilmt werden :-)
Ich möchte dazu einige Anmerkungen machen:

1) Wir haben in der Testfase und auch während der Zulassung genau solche Klapper provoziert, meistens absichtlich. Dabei mussten wir gar nicht wie im Video:
- ein Liegegurtzeug verwenden
- nach dem Klapper das Speedsystem weiterhin gedrückt halten
- den gezogenen A-Gurt für über eine halbe Runde weiterhin gezogen halten.
- Die Bremsen auf der Klappseite auslassen
Um solche Klapper zu bekommen reicht es, bei Vollgas den A-Gurt vorzubeschleunigen (also 2-4 cm tiefer als das Speedsystem ohnehin macht) und dann abrupt und extrem schnell zu ziehen. Da genau dann das RAST schlagartig öffnet, muss man den A-Gurt ca. 1 Sekunde weiterhin unten halten, sonst geht der Klapper sofort auf.

Diese Klapper gehen mit JEDEN Schirm, egal welcher Klasse und welchem Gurt. Hier der Beweis dafür, mit einem:
- EN-A Schirm, der als extrem sicher gilt (ist er auch!), Das ist keine Bewertung dieses Schirmes, es gibt massenweise Videos von verschiedenen Schirmen, die noch deutlich extremer reagieren - vor allem aus den Trainings vom Dani. (Ich finde die Trainings von ihm übrigens als Benchmark: Schirme, die bei ihm nicht ins Wasser fallen oder x-Runden abspiralen sind definitiv sicher :-) - und die Piloten lernen wirklich was dabei.
- Sitzgurt,
- ohne Vorbeschleunigen gezogen,
- im echten Sicherheitstraining gefilmt,
- nicht weiterhin gehalten

https://vimeo.com/275034902

2) Was mich ein wenig enttäuscht, ist, dass in der ganzen Diskussion das RAST immer noch falsch verstanden wird:
RAST VERHINDERT keine Klapper, sondern:
- Es braucht deutlich mehr Energie und eine längere negative Anströmung, um den Schirm zum Klappen zu bringen (was das Video eindrücklich beweist, siehe Liegegurt, Vor- und Nachbeschleunigen, Halten der A-Gurte)
- Die Wiederöffnung braucht weniger Höhe und er dreht weniger weg als ohne RAST (dazu gibt es viele unabhängige Videos aus dem ECHTEN Flugbetrieb und aus der Zulassung)
- man kann mit Gewalt über das RAST klappen, allerdings hat das mit echten Klappern nichts mehr gemeinsam. Dafür ist es auch nicht gedacht und zudem wäre eine Zulassung nicht mehr möglich, da der Klapper ins Feld kommen MUSS!
- mehr Zuladung VERBESSERT das Klappverhalten, statt wie üblich es zu verschlechtern (Beweis: Nyos RS/L wurde zweimal in der Zulassung getestet: Bis 115 Kg für die Serie und bis 137kg max. Dabei war kein wesentlicher Unterschied in der Bewertung festzustellen!)

und vor allem:
- Das RAST funktioniert am besten wenn der Pilot AKTIV in Turbulenzen, bzw. während einer Entlastung auf die Bremsen geht: Dann erhöht sich der Druck im hinteren Bereich massiv und verhindert - ja genau: verhindert! - das Wegbrechen der Hinterkannte zuverlässig.
- Klapper entschärfen ist nur eine kleine Wirkung des RAST, letztlich ist der Hauptvorteil die totale Kontrolle über die Kappe in Turbulenzen, die das Fliegen sicherer macht. Die meisten RAST Flieger brauchen die Klapper-Entschärfung gar nicht, sondern ihnen machen Turbulenzen und harte Thermik auf einmal richtig Spaß!

Warum icherst so spät hier antworte: Ich habe mich auf deutlichen Gegenwind und viele Tricks unserer Mitbewerber eingestellt, um das RAST zu diffamieren. Auf solche Aktionen reagiere ich nicht, denn das ist genau das was die Akteure erreichen wollen: Verunsichern, hetzen, uns unter Druck setzen. Da investiere ich meine Energie lieber ins Fliegen und dazulernen.
Bitte nicht vergessen: Jede Firma könnte das RAST einbauen! Anfragen kamen bisher nur von zwei (!) Herstellern - interessanterweise von zweien, die es von den Verkaufszahlen her gar nicht nötig hätten.

Persönlich bin ich nach 3 Jahren hardcore-Testen (... wer mich und mein Team mich persönlich kennt, weiß dass wir weit über die normalen Anforderungen testen und in - sagen wir mal - nicht besonders gesunden Bedingungen fliegen gehen :-) mehr als überzeugt, dass das RAST eine sinnvolle Bereicherung für den Spaß und die Sicherheit ist.
Wünsche Euch allen tolle Flüge :-)

Michael

[BIKEandFLY]

AW: Swing Arcus RS

Ich glaube nicht, dass RAST noch immer falsch verstanden wird. Ich glaube mittlerweile erkennt jeder die störungsdämpfende und flugberuhigende Wirkung von RAST an. Viele sind ja mittlerweile auch mehr oder weniger ausgiebig damit (probe)geflogen.

M.E. steht nur noch die Frage „Was kommt danach?“ im Raum. Also wenn es einen RAST Schirm unter Realbedingungen (nicht gezogen!) abräumt, was sicherlich nicht auszuschließen ist. Reagiert ein RAST-Schirm dann mehr oder weniger genau so wie ein RAST-loser oder vielleicht doch, aus welchem Grund auch immer, bemerkenswert giftiger?

An der Frage, davon bin ich überzeugt, wird sich per heute die Zukunft von RAST entscheiden.

[Bliestalflieger]

AW: Swing Arcus RS

Ich finde die Ausführungen von Michael Nesler sehr hilfreich. Danke dafür.
Meine Eindrücke zum Arcus RS habe ich in den Rezensionen im Geräteportal bereits nieder geschrieben.
Was im Video gezeigt wird, ist aus meiner Sicht eine extreme Ausnahmesituation. Ob die in der freien Wildbahn eintritt, weiß niemand.
Wie ich bereits in der Bewertung schrieb, fühle ich mich unter dem Schirm ungemein wohl, was sich nicht in Zahlen oder Messwerten wiedergeben lässt. Ich bin der Meinung, dass der Schirm bei vernünftigem, aktivem Flugstil sehr viel Freude bereiten kann.
Trotzdem Danke für den neuerlichen Input durch das Video. Es schärft mitunter nochmals den 7. Sinn, dass man nicht dem Glauben verfällt, es könne nichts passieren.
Ich hoffe, dass der Thread weiterhin so konstruktiv am Leben bleibt und erhoffe mir auch noch ein paar Erfahrungswerte, egal ob weiterhin aus Sicherheitstrainings oder auch aus dem Fliegeralltag. Bisher habe ich nämlich noch nichts Negatives von Arcus RS Besitzern gehört. Gerne gebe ich auch weitere Auskünfte zu meinen bisher 13-14 Flugstunden.
Viele Grüße Uwe

[tom_xx]

AW: Swing Arcus RS

Danke Michael für deine Antwort! Sobald ich mal die Gelegenheit bekomme werde ich einen testen. Gruß

[Sascha]

AW: Swing Arcus RS

Hier kann jetzt auch der Test von Philippe Lami des Arcus RS und des Arcus RS Lite auf Deutsch nachgelesen werden:

http://www.free.aero/contents/DE/instrumente2018/index.html#issue/73