Dreiecks - Rettungsschirm

[Klaus]

AW: Dreiecks - Rettungsschirm

2. Der Einzige (jedenfalls den ich kenne) ist, der nur alle 12 Monate neu gepackt werden soll?

ich hab´ ´ne Rundkappe von Sky, die muss laut Tim King von Sky "under normal conditions" auch nur einmal im Jahr gepackt werden.

LG Klaus

[X-Dream Dani]

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Endlich mal einer mit sinnvollen Vorgaben. Wer will kann es ja auch öfter machen, aber man "muss" es jetzt nicht mehr.

Auch die 12 Jahre Mindesthaltbarkeit finde ich gut.

Gruß, Marty.

...ist eine Vorgabe die bei allen unseren Produkten sich zeigt und dies schon seit Anfang an.... :-)

[Hurets]

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Hier ist ein interessante Video über die „X-Dream“

https://vimeo.com/user9504634/videos

[Gailtaler]

AW: Dreiecks - Rettungsschirm

Was ist jetzt wieder die "X-Dream"?

Gruß.

[glaiderman]

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erfahrungsgemäss lassen sich Videos beschönigen und entsprechend werbewirksam manipulieren. Auch wir könnten dies so machen - daher schon mal vielen Dank für dein Vertrauen.... :-)

Was genau erwartest du von einem Packvideo? Sagt es doch wenig über irgendwelche primär relevante Aspekte....

Hi Dani,


eigentlich wollte ich dich nur dazu bewegen den "upload" button zu drücken. Das Packvideo ist ja schon fertiggestellt wenn ich dich richtig verstanden habe.
Ich finde solche Videos ( wenn sie gut gemacht sind ) einfach eine super Ergänzung zu den Manuals und allemal sehenswert.
Ein "Actionvideo" vom Wurf halte ich in der heutigen Zeit wirklich für Standart ( Als die Orange rausskam wurde ja auch nicht damit gegeizt :-) ). Mir ist auch klar das sich Videos beschönigen und was weiss ich lassen, aber andere Kappen sieht man ja auch mit den verschiedensten Kommentaren runterkommen. Ich finde das aufschlussreich und würde das doppelt gerne sehen, da deine neue Rettung irgendwie weder ne Rundlkappe, noch ne Rogallo noch ne Cross ist, sondern ne Triangle. Is doch ok, vermeindlicher Kunde wünscht sich Video, is doch ein relevanter Aspekt, oder?

Ums zu präzisieren, ich will ein Gewichtsersparnis mit ähnlichen Sicherheistmerkmalen wie meine derzeitige Rettung erreichen und hatte mich auch schon mit einem nicht ganz günstiges Produkt eines Mitbewerbers "angefreundet", dann sah ich eben das du gerade ne X-Triangle rausshaust, und ich hab kurz innegehalten...aber das Christkind ist ja noch nicht da :-)

Grüße

Olaf

[Gast]

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Entscheidend bei diesem Wert die markante Dominanz!

Das klingt gut. Finde ich bei Rettern eigentlich das wichtigste Kriterium.

[marcel1]

AW: Dreiecks - Rettungsschirm

Was genau erwartest du von einem Packvideo? Sagt es doch wenig über irgendwelche primär relevante Aspekte....

Mir ging es vor allem darum zu sehen, welche Besonderheiten es gegenüber ner Rundkappe bzw. Kreuzkappe gibt. Inwiefern das vielleicht fummeliger oder aufwändiger wird, u.s.w. Eben einen Eindruck.

Da ich selber packe, spielt das eine gewisse Rolle. Ist auch einer der Hauptgründe, warum ich kein Interesse an ner Rogallo Rettung habe.

[X-Dream Dani]

AW: Dreiecks - Rettungsschirm

Hallo Tom,

ich weiss nicht ob es nur mir so ergeht, ich kann deinen Aussagen nur schwer bis gar nicht folgen. Aus diesem Grund und um weitere Unklarheiten zu vermeiden habe ich deine Aussagen punktuell beantwortet:

Welche Version hast du eingebaut?

wenn du nicht beim Alain Zoller warst oder bei mir, bzw. beim Geri Privat zuhause warst und einen der Prototypen begutachtet hast, dann hast du die Erstserie gesehen denn das ist die einzige "Version" die es gibt!

Abweichend vom Handbuch habe ich keine weissen Kugeln mehr gesehen

Die Vorserie wie auch alle beim Alain Zoller befindlichen Prototypen haben eine Stopperkugel auf der Balanceline. Da gibt es keine unterschiedlichen Versionen!

Raffiniert erschien mir, dass sich die zwei Auslöseleinen, welche die Griffe aus Zone 1 mit den Zonen 2 und 3 verbinden, nun innerhalb des Schutzmantels der beiden geteilten Tragurtverlängerungen (Material Dyneema D=6mm?) befinden. Dies ist wahrscheinlich der Verschlaufungs-/ bzw. Verhängergefahr geschuldet, denn die beiden Traggurtverlängerungen hatten sicher eine Länge von neu 100cm, bis sie nach ca. 12cm Zentralleine in den Steuer-Auslöse-Mechanismus der Zonen 2 und 3 übergehen.

Die Steuerleinen werden bei der Verlängerung der Tragegurte in einem Gewebeschlauch geführt, ähnlich wie wir dies bereits bei der X-Curve anwenden. Diese Gurte ist für Frontcontainer oder andere Versionen der Befestigung bei der sich eine kurze Verbindung mit guter Erreichbarkeit der Bremsschlaufen ergeben, geeignet.

Der Akro-Pilot war begeistert vom Projekt, bezüglich der letzten zwei Jahre „try and error“ in diesem spannenden Umfeld.

wie selten bei einem Projekt, hatten wir während der Entwicklung der X-Triangle keine Rückschläge. Aus dieser Sicht kann hier ausnahmsweise nicht von "error" gesprochen werden - im Gegenteil! Ich würde von einer durchegehenden Erfolgsgeschichte sprechen. Immerhin haben wir einmal mehr einen Wegweisenden Entwicklungsschritt erarbeitet. Die X-Triangle hat aufgezeigt, dass die dreieckige Form enorme Vorteile bietet die sogar die Kreuzkappe in den Schatten stellt.

Wenn z.B. die Traggurtverlängerungen von ca. 30cm auf gut 100cm optimiert werden, haben dann bei gleichem Segel-Schnitt alle Gallerieleinen grössere Abspannwinkel, welches den Retter dadurch etwas "bauchiger" füllen würde? Erhöht dies die Pendelstabilität noch zusätzlich zur Version "neo423"?

Tom, wenn ich mich nicht irre, bist du beruflich im technischen Umfeld zuhause. Deine Frage verwundert! Ein Winkel verändert sich dann wenn die Distanz der Schnittpunke sich verändert, bzw. die Längen der einzelnen Seitenlinien sich verändern würde. Da die Längen der Leinen wie auch die Leinenanlenkpunkte am Segel sich bei einer Verlängerung der Tragegurte nicht verändern, wird auch keine Abspannwinkel verändert wenn du die Tragegurte verlängerst/verkürzt.

Was er mir noch nachhaltig auf den Weg gegeben hat ist, dass die Triangle keine Rogallo sei. Das heisst konkret, dass man nach seiner Meinung zwar links und rechts an den gut erreichbaren „Steuergriffen“ ziehen kann, aber wegen der kurzen Zentralleine der Pilot darunter in irgendeine Richtung schaut.

das ist so korrekt. Die Flugrichtung des Retters muss nicht mit der Sichtrichtung des Piloten übein stimmen. Erfahrungsgemäß ist dies bei den meisten steuerbaren Retter der Fall, wenn der Pilot sich nicht vom Hauptschirm trennen kann. Ebenso wissen wir, dass die meisten Rettungsgeräte, also auch Rundkappen und Kreuzkappen in einer Art Scherenstellung enden und in diesem Fall der Pilot ebenfalls mit dem Rücken voran runter kommt.

Finde ich verständlich und richtig, dass das Packvideo (ausser für neo423 ) dann der Kundenversion entsprechen wird. Persönlich habe ich Zeit, brauche meine Retter erst in gut zwei Jahren zu ersetzen .

das Packvideo wird lediglich eine Ergänzung zu der umfangreichen und detaillierten Packerklärungen aus dem Handbuch sein, bei dem die der Übergang vom einen zum anderen Bild fliessend mit bewegten Bildern sein wird...... :-)

[Don Pedro]

AW: Dreiecks - Rettungsschirm

Ohne Worte

[moses]

AW: Dreiecks - Rettungsschirm

warum landet der im Wasser??? Landeplatz nicht getroffen und ich wollte den Retter gleich mal über Grund ziehen, darf ich mich das trauen Dani...

[conny-reith]

AW: Dreiecks - Rettungsschirm

warum landet der im Wasser??? Landeplatz nicht getroffen und ich wollte den Retter gleich mal über Grund ziehen, darf ich mich das trauen Dani...

.
Wenn Du den Landefall gut beherscht, ... warum nicht.

[FliegenWilli]

AW: Dreiecks - Rettungsschirm

Aus dem Testbericht:
Weight [kg] 1430

Entweder ein Komma zuwenig oder ein k zuviel.

[TomK]

Dreieck-Hintergrundinfos

Da D.L. bei humanen Fragen sich zur Zeit eher "unpassend und sonderbar " positioniert, mal zwei Inputs aus D.L. Kompetenzbereich - Antworten wäre auch hier selbstverständlich fakultativ.

Von der Zertifizierungsstelle haben wir Messwerte von 4,3m/s erhalten. Das entspricht jedoch nicht unserer Erfahrung und schon gar nicht den Berechnungen. Wir haben einen vernünftigen und reproduzierbaren Wert in das Handbuch genommen. [...]

Alain Zoller ist ein Messguru. Wenn er Sinkwerte von unter 4.5m/s misst und diese protokolliert, gehe ich davon aus, dass er den Wert erklären kann (z.B. nach anfänglicher Pendelbewegung oder etwas asymmetrischer Öffnung war während der Messdauer explizit eine optisch beobachtbare Vorwärtsfahrt festgestellt worden). Eine solche oder ähnliche, unabhängige Beobachtung anlässlich einer Zertifizierung erscheint mir relativ wahrscheinlich, zumal die Triangle-Testflüge schwachwindig mit jeweils max. 0,2m/s Wind protokolliert sind.
Oder: Die "Physik" kennt beim Rettungsschirm den direkten Zusammenhang von Cw-Wert, (projezierter) Fläche und der Flug-/Sinkgeschwindigeit in etwa senkrecht zur "Fläche".

[...] nach 30 Jahren Rundkappen haben wir herausgefunden, dass runde Retter pendeln. Die (die richtige) Kreuzkappe pendelt weniger. Macht es da Sinn in dieser Gleichung zurück auf eine runde "Kreuzkappe" mit vier Schlitzen zu gehen?
Anders gefragt:
- du hast ein Tisch mit 7 im Kreis angeordneten Beinen. Du merkst jedoch, dass ein Tisch mit 4 Beinen tendenziell weniger wackelt. Würdest du deinen nächsten Tisch eher mit 5 oder mit 3 Beinen kaufen?

Wie beim Retterbau, ist das Dimensionieren eines Tisches nicht trivial und von vielen Faktoren abhängig. Normen schreiben dort z.B. eine Standfestigkeit vor. Hat ein runder Tisch mit 1,5m Durchmesser nur drei Beine und würde dieser auf einer Terrasse im Eck als Apéro Buffet (überladen) gedeckt, so hat der Fehlerquellen-Parcour bereits begonnen. Die Standfestigkeit bei nur drei Beinen (=Triangle) ist deutlich kleiner, oder die Beine müssten deutlich weiter herausragen, was wiederum eine unnötige Stolpergefahr oder unangenehme Kollisionen mit (Stuhl-) Beinen hervorruft.
Kurz: Ein Tischler sollte sich die Vor- und Nachteile der Anzahl Beine nicht von Retterkonstrukteuren erklären lassen - ausser diese wissen alles.

LG TomK

[X-Dream Dani]

AW: Dreieck-Hintergrundinfos

Da D.L. bei humanen Fragen sich zur Zeit eher "unpassend und sonderbar " positioniert, mal zwei Inputs aus D.L. Kompetenzbereich - Antworten wäre auch hier selbstverständlich fakultativ.

ach wie niedlich! Jetzt wird, weil einem eine Aussage in einem anderen Faden nicht passt, die nächst mögliche Chance gesucht, dem Dani eine rein zu hauen... Da habe ich dir echt mehr Fantasie zu geordnet....

Alain Zoller ist ein Messguru.

so! Dann erzähl mal was an der Messmethode von Alain denn so "guruhaft" sein soll?

Wenn er Sinkwerte von unter 4.5m/s misst und diese protokolliert, gehe ich davon aus, dass er den Wert erklären kann

jetzt dachte ich, dass du die Messungen von Alain kennst und somit erklären kannst was denn bei diesen Messungen so abläuft? Z deiner Gedankenstütze kannst du dich ja hier noch vertiefen (obschon als technisch versierter Mensch dürfte dir dies geläufig sein)

https://de.wikipedia.org/wiki/Messung

(z.B. nach anfänglicher Pendelbewegung oder etwas asymmetrischer Öffnung war während der Messdauer explizit eine optisch beobachtbare Vorwärtsfahrt festgestellt worden)

deine Hypothesen sind ja ganz lustig wenn auch reichlich unqualifiziert und ein kläglicher Versuch hier auf Stimmung zu machen...

Eine solche oder ähnliche, unabhängige Beobachtung anlässlich einer Zertifizierung erscheint mir relativ wahrscheinlich, zumal die Triangle-Testflüge schwachwindig mit jeweils max. 0,2m/s Wind protokolliert sind.
Oder: Die "Physik" kennt beim Rettungsschirm den direkten Zusammenhang von Cw-Wert, (projezierter) Fläche und der Flug-/Sinkgeschwindigeit in etwa senkrecht zur "Fläche".

Ich kann dich beruhigen, die X-Triangle hat einen Cw-Wert deutlich unter dem Durchschnitt aller zertifizierten Rettungen der letzten 3-5 Jahre. Wie dir bestimmt bewusst ist, sind gerade wir diejenigen die die Messwerte an den Rettertests hinterfragen. Ausreisser wie wir es bei der X-Triangle im positiven Sinn erleben gibt es leider auch im negativen Sinn mit dem entscheidenden Unterschied, dass wir mit solch utopischen Cw-Werten nicht werben.

Kurz: Ein Tischler sollte sich die Vor- und Nachteile der Anzahl Beine nicht von Retterkonstrukteuren erklären lassen - ausser diese wissen alles.

LG TomK

so verhält es sich auch mit den Rettern - Wer keine Ahnung von Rettungsgeräten hat, sollte keine Erklärungen darüber abgeben, Tom!

[TomK]

AW: Dreieck-Hintergrundinfos

ach wie niedlich! Jetzt wird, weil einem eine Aussage in einem anderen Faden nicht passt, die nächst mögliche Chance gesucht, dem Dani eine rein zu hauen [...]

Dani, Entschuldigung, da habe ich mich im "Kondulenz- und Trauerfaden von U.S." offensichtlich unklar ausgedrückt:

Vorne weg, herzliches Beileid an alle Beteiligten und viel Kraft bei der Bewältigung der individuellen Trauer. ...

In diesem Sinne finde ich jede Stellungnahme verständlich. Ein kurzer Einzeiler oder 9 Grundsatzdebatten müssen hier im Forum ihren Platz haben [...]

so! Dann erzähl mal was an der Messmethode von Alain denn so "guruhaft" sein soll?...
jetzt dachte ich, dass du die Messungen von Alain kennst und somit erklären kannst was denn bei diesen Messungen so abläuft? [...]

deine Hypothesen sind ja ganz lustig wenn auch reichlich unqualifiziert [...] Wer keine Ahnung von Rettungsgeräten hat, sollte keine Erklärungen darüber abgeben, Tom!

Dein Können im Retterbau und das Realisieren einer neuen Idee bewundere ich und hab dies im Forum auch schon mehrmals kund getan. Ich hab hier vor knapp einem halben Jahr z.B. auch beschrieben, dass ich an einer "Triangle" interessiert bin und diese daher beim Hauptvertrieb CH schon in den Händen hielt. Letztens flatterte deren Prospekt ins Haus, worin man lesen kann, dass diese Rettung noch nicht lieferbar ist. Ich bin nun auf der Warteliste und werde per Mail automatisch informiert, "wenn sich was tut".

Ok, das Wort Guru kann missverständlich aufgefasst werden. Es gehört wohl eher in die Ecke "Religion, Sekte, Esotherik oder Werbung".
Das Team um Alain hat in den Jahren 2015, 2016 knapp fünfzig Retter zertifiziert, dieses Jahr sind es bereits wieder 15. Die Messmittel und -Methoden, welche dazu nötig sind, wurden also schon hundertmal eingesetzt, sind in den Protokollen mit Eichdatumsangabe aufgelistet und somit für mich mal vertrauenswürdig (dazu kann man selbstverständlich anderer Meinung sein und alternativ beim DHV oder EAPR zertifizieren lassen). Da Alain also in Konkurrenz mit zwei Prüfstellen steht und weiss, dass eine sehr kleine Sinkrate nur mit Vorwärtsfahrt erzielt wird, diese Vorwärtsfahrt aber z.B. bei einigen "Gurus" als nicht ideal interpretiert wird, würde er höchstwahrscheinlich einen verunglückten Test infolge Eigenverschulden, wiederholen. Haben sein Team und der evtl. anwesende Kunde Ende Sommer 2016 keinen verunglückten, sondern einen vergleichsweise schon altbekannten Messverlauf festgestellt, muss eine Zertifizierungsstelle diesen Test, der Neutralität geschuldet, protokollieren und verwenden. (So ist zumindest mein Ing.-Verständnis bei technischen Abnahmen mit zwei vorgeschriebenen Testflügen).
Zwei nahe beieinander liegende Messwerte sind in der Messtechnik (siehe z.B. Wiki) vermittels Fehlerrechnung, Fehlerfortpflanzung, Streuung uvm. ein Beleg für reproduzierbare Resultate - sprich vertrauenswürdige Rettungsschirme!

Dani, die Welt ist bunt. In unserem Sport ist die Schnittmenge bei Randthemen wie Glaubwürdigkeit der grössten Zertifizierungsstelle, oder beim Umgang mit Trauer, unterstützenden/ergänzenden Angaben zu Unfällen, halt manchmal nur sehr klein. Ich habe im "Ueli Steck-Faden" um mehr Toleranz Anderen gegenüber geworben. Laut PN-Feedback ist mir dies zum Teil gelungen. Da im Kondulenz-Faden Deine Ansicht teilweise Unterstützung fand, aber mit jedem weiteren Beitrag auf immer klarere Ablehnung stiess, entschloss ich mich in einem neuen Thread, wo ich nur Anwender, Du aber erwiesenermassen Experte bist, mich Dir zum Frass herzugeben (und Du den Kondulenz-Bereich verlassen würdest?).

Der Admin hat uns zwei Schweizer letztes Jahr mit einer PN-Rüge schon einmal zum Unterlassen von öffentlichen Streitereien aufgefordert. Diesem Befehl komme ich gerne nach. Ich berichte hoffentlich erst wieder, wenn ich mich für eine grosse, einfache, Skywalk-Kreuzkappe, (40m2, 135kg) oder für deine etwas kleinere, komplexere Triangle 125kg (35,9m2, mit leider um über 21% grösseren C_w-Wert als die X-One) entscheiden werde. Als Anwender wären diese beiden modernen Retter zur Zeit meine persönlichen Favoriten . Bei beiden Kandidaten zeigen die aktuellen Firmendatenblätter (nicht nur Para-Test-PDFs), realistische Sinkraten von 5,2m/s bzw. 5,43m/s. Etwas bedenklich empfinde ich allerdings Eure opportunen/"sensationellen" 5,2m/s, protokolliert hier im Forum vom 10.12.16.) Und die Konstrukteure meiner zwei Favoriten "kennen" sich evtl. auch ganz gut.

Grüessli, Thomas