Unerwünschte Annäherung

[pulce]

AW: Unerwünschte Annäherung

Im IGC steht jetzt auch nicht auf welchen Druck sich die Barohöhe bezieht wird aber wohl Qne sein.

Da die Details wohl doch für manche interessant sind: Ein FAI-validierter Tracker sollte im igc File QNE aufzeichnen. Für XC-Soar, das ich verwende, kann ich bestätigen dass das unabhängig vom eingestellten Referenzdruck tatsächlich so ist.

GPS wird nach der FAI Spezifikation im igc File übrigens nach WGS84 (also mit EGM96 Korrektur) aufgezeichnet. Der Messfehler (bezogen auf die absolute Höhe, nicht QNE) ist dabei tatsächlich sehr gering.

[DanMUC]

AW: Unerwünschte Annäherung

Da die Details wohl doch für manche interessant sind: Ein FAI-validierter Tracker sollte im igc File QNE aufzeichnen. Für XC-Soar, das ich verwende, kann ich bestätigen dass das unabhängig vom eingestellten Referenzdruck tatsächlich so ist.

GPS wird nach der FAI Spezifikation im igc File übrigens nach WGS84 (also mit EGM96 Korrektur) aufgezeichnet. Der Messfehler (bezogen auf die absolute Höhe, nicht QNE) ist dabei tatsächlich sehr gering.

Danke! Nachdem das offizielle QNH ja auch im Internet verfügbar ist müsste es technisch eigentlich machbar sein, die Luftraumverletzungen auf den Online-Contest-Plattformen richtig zu berechnen und den GPS-Höhen-Anteil zu ignorieren oder nur als Plausibilitätskontrolle zu verwenden.

[pulce]

AW: Unerwünschte Annäherung

Danke! Nachdem das offizielle QNH ja auch im Internet verfügbar ist müsste es technisch eigentlich machbar sein, die Luftraumverletzungen auf den Online-Contest-Plattformen richtig zu berechnen und den GPS-Höhen-Anteil zu ignorieren oder nur als Plausibilitätskontrolle zu verwenden.

Dabei gibt es noch kleine Probleme: a) Die Baros die wir verwenden sind nicht geeicht. b) Es ist meines Wissens auch möglich ein validiertes igc zu erzeugen das nur GPS Höhe beinhaltet. Ein solches erstellen z.B. viele Piloten wenn sie einen Logger am Mobiltelefon als Backup mitlaufen lassen. Wenn nur die Baro-Höhe sanktioniert wird entsteht also ein Anreiz für Piloten diese online nicht einzureichen.

Die "Beweisführung" über GPS ist also wohl der pragmatische Ansatz.

[DanMUC]

AW: Unerwünschte Annäherung

Es ist meines Wissens auch möglich ein validiertes igc zu erzeugen das nur GPS Höhe beinhaltet. Ein solches erstellen z.B. viele Piloten wenn sie einen Logger am Mobiltelefon als Backup mitlaufen lassen. Wenn nur die Baro-Höhe sanktioniert wird entsteht also ein Anreiz für Piloten diese online nicht einzureichen.

Welche Mobiltelefone/Apps erzeugen denn validierte IGCs? Mein Kenntnisstand ist eigentlich, dass auf Grund der Spoofing-Möglichkeit per reinem SW-Eingriff diese Logger-Apps nicht validiert werden.

[pulce]

AW: Unerwünschte Annäherung

Welche Mobiltelefone/Apps erzeugen denn validierte IGCs?

IMHO recht viele, z.B. Android mit XC-Soar, XC-Track, SeeYou-Recorder, oder liege ich da falsch?

Schau Dir z.B. einfach das igc aus einem heute eingereichten Flug im XContest an, dieses hat keine Baro-Höhe und hat, nachdem in XContest Punkte angezeigt werden, offenbar einen validen G-Record. Wurde erzeugt mit XCTrack 0.5.1.6 on samsung SM-A310F. Laut XContest gibt es folgende Regel zum Dokumentieren:

For flights exceeding a nominal distance of 75km, an altitude record (either GPS or barometric) must be supplied.

Es genügt also GPS oder Baro.

Auf der anderen Seite gibt es wohl auch strengere Regeln für Wettbewerbe, das betrifft aber m.M. nach nicht die generelle Validierung per G-Record:

Please be aware that only flight recording devices capable of recording both GPS and barometric altitude in the track log are allowed for scoring at a FAI cat1 event.

[DanMUC]

AW: Unerwünschte Annäherung

Auf der anderen Seite gibt es wohl auch strengere Regeln für Wettbewerbe, das betrifft aber m.M. nach nicht die generelle Validierung per G-Record:

Ok, danke. Ich dachte, die würden generell nicht akzeptiert, und hatte dabei Diskussionen dieser Art im Kopf:

https://forum.xcsoar.org/viewtopic.php?f=2&t=1048

Again what learned

[FliegenWilli]

AW: Unerwünschte Annäherung

Einige Smartphones haben auch einen Drucksensor für die barometrische Höhe eingebaut, der von XC-Soar und anderen Apps mit aufgezeichnet werden kann.

Allerdings sind diese Höhenmesser weder geeicht noch werden sie vor einem Flug auf den richtigen Wert kalibriert! Ausserdem fließt in der Höhenberechnung die Umgebungstemperatur nicht ein, so wie es bei den Bräuniger / Flytech Varios noch der Fall war - Stichwort Standardatmosphäre.
(Anmerkung: Ja, Smartphones haben auch einen Temperatursensor, der bezieht sich aber nur auf die Batterietemperatur und ist für uns somit nicht nutzbar)

Gruss

[HarryXX88]

AW: Unerwünschte Annäherung

Also ich kann euch lediglich vom Segelfiegen her Berichten. In aller Regeln wird das IGC File vom Flarm oder LX NAV Gerät hergenommen. Beide Geräte sind ja entsprechend geeicht und man bekommt ein völlig Valides File. Sollten die Geräte nicht auslesbar sein, was schon ab und an mal vorkommt (Serielle anschlüsse haben manchmal ihre Tücken) ,dann produziert XC Soar auf einem Android Handy ebenfalls ein Valides IGC File (Allerdings mit GPS Höhe) Diese File ist allerdings nur OLC Valide und nicht DMST Valide, weil beim DMST geeichte Geräte gefordert werden.

Da ich hier viele Flüge online stelle, sprech ich auch aus Erfahrung was die Höhendifferenz zwischen GPS Messfehler und Baro mitschrieb angeht und mir sind hier noch niemals Unterschiede größer als 50 m oder gar einige 100 m aufgefallen, wie von manchen einfach behauptet wird. In aller Regel bewegen sich die Abweichungen hier im Bereich von 5 - 25 m, was für mich völlig ausreichend ist ....

[Gailtaler]

AW: Unerwünschte Annäherung

Oh mann. Darum geht es doch hier überhaupt nicht. Natürlich musst Du im Wettbewerb Deinen Flug so dokumentieren und Deine Höhe so messen, wie es der Veranstalter vorschreibt. D.h. wenn der Veranstalter sagt: "Die Höhe muss mit Birnen gemessen & dokumentiert werden, sonst wird der Flug nicht akzeptiert", dann schnallst Du Dir halt 'ne Birne in Dein Cockpit.

Gruß.

[HarryXX88]

AW: Unerwünschte Annäherung

Gailtaler genau darum gieng es in den letzten Posts lies halt mal ... Hirn anschalten und das Obst vom Cockpit lassen hilft.

Kuckst du hier:

IMHO recht viele, z.B. Android mit XC-Soar, XC-Track, SeeYou-Recorder, oder liege ich da falsch?

Schau Dir z.B. einfach das igc aus einem heute eingereichten Flug im XContest an, dieses hat keine Baro-Höhe und hat, nachdem in XContest Punkte angezeigt werden, offenbar einen validen G-Record. Wurde erzeugt mit XCTrack 0.5.1.6 on samsung SM-A310F. Laut XContest gibt es folgende Regel zum Dokumentieren:

Es genügt also GPS oder Baro.

Auf der anderen Seite gibt es wohl auch strengere Regeln für Wettbewerbe, das betrifft aber m.M. nach nicht die generelle Validierung per G-Record:

Oder hier:

Einige Smartphones haben auch einen Drucksensor für die barometrische Höhe eingebaut, der von XC-Soar und anderen Apps mit aufgezeichnet werden kann.

Allerdings sind diese Höhenmesser weder geeicht noch werden sie vor einem Flug auf den richtigen Wert kalibriert! Ausserdem fließt in der Höhenberechnung die Umgebungstemperatur nicht ein, so wie es bei den Bräuniger / Flytech Varios noch der Fall war - Stichwort Standardatmosphäre.
(Anmerkung: Ja, Smartphones haben auch einen Temperatursensor, der bezieht sich aber nur auf die Batterietemperatur und ist für uns somit nicht nutzbar)

Gruss

sowie hier:

Welche Mobiltelefone/Apps erzeugen denn validierte IGCs? Mein Kenntnisstand ist eigentlich, dass auf Grund der Spoofing-Möglichkeit per reinem SW-Eingriff diese Logger-Apps nicht validiert werden.

Oder muss ich dir die betreffenden Stellen noch Fett markieren ?

[Gailtaler]

AW: Unerwünschte Annäherung

Nein, dem TO ging es um "Unerwünschte Annäherung" im Bezug auf das unerlaubte Eindringen in eine CTR, nicht um Wettbewerbs-Regularien - auch wenn Du nicht der Einzige bist, der das nicht kapiert hat. Ob dann hinterher derjenige auch noch so blöd ist das betreffende IGC dazu öffentlich einzustellen ist doch im Bezug auf die Gefährdung völlig Wurscht (oder Banane...um beim Obst zu bleiben).

Gruß.

[HarryXX88]

AW: Unerwünschte Annäherung

Doch hab ich sehr wohl kapiert, ist mir aber egal. Du bist der Einzige der nicht kapiert, dass man halt dabei auch über andere dem Thema verwandte Dinge diskutiert. Ist wie bei Äpfel und Birnen ... alles Obst halt und damit kennst dich doch aus was? Und wenn ich hier was zu GPS oder aber validierten IGC Files schreiben will, dann tu ich das und wenn dich das ärgert, freut mich das sogar noch obendrein

Außerdem war das auch zum Thema an sich. Wie ich bereits geschrieben habe hab ich bei der GPS Höhenmessung noch niemals einen deiner an der Haaren herbeigezogenen Höhenmessfehler feststellen können.

[Heinz Pusse]

AW: Unerwünschte Annäherung

Hallo,

hier mal Beispiele zwischen GPS und auf Normaldruck eingestellte barometrische Messgeräte.

Der höchste Druck, der in Deutschland gemessen wurde (Berlin, 23.01.1907) betrug 1083,8 hPa. Nehmen wir mal an dass 1 hPa 8 m sind, haben wir eine Abweichung von - 566,4 m. Hinzu kommt die Abweichung bei Consumer Geräten mit GPS eine Abweichung von +/- 20m.

Daraus folgt ---> Wie erwähnt können solche große Abweichungen vorkommen.

Tiefster Wert wurde in Bremen am 27.11.1983 gemessen. Dieser Wert ist aber für uns unintressant, da wir dann mit Rückenwind Jetgeschwindigkeiten hätten. Für uns relevant sind Werte bis 990 hPa. Daraus ergibt sich ein Unterschied von + 184 m und die GPS Ungenauigkeit.

Beide Werte waren Bodenwerte und daraus ergibt sich für uns Flieger, das je höher wir fliegen auch diese Werte sich ständig verändern.

Was kann ich tun, wenn ich nur GPS habe?

Überfliegen wir in unserem Flug ein für uns gesperrtes Gebiet (gesehen, da ich vorher schon mal in die ICAO Karte geschaut habe) und haben nur GPS, sollte man sich vor dem Flug schon mal Gedanken machen, wie hoch der tatsächliche Druck ist und einen entsprechenden Abstand einkalkulieren.

Das heißt ich mache mir eine Drucktabelle für verschiedene Höhen und errechne mir meine max. Abweichung für diesen Tag (vorausgesetzt es kommt keine Front). Mit diesen Abweichungswerten und ein kleinem Sicherheitszuschlag kann man gut leben. Darauf acht geben, dass es auch nicht nur Deckellungen nach oben, sondern auch nach unten geben kann.

Gruss Heinz

[dobo]

AW: Unerwünschte Annäherung

Leute, Leute, kommt doch wieder runter - das Thema ist ernst.
Wurde übrigens letztes Jahr schon mal ausführlich behandelt.

http://www.gleitschirmdrachenforum.d...3%BCrich/page3

Dass das Einfliegen und auch hochladen völlig schwachsinnig war steht wohl außer Frage. Andererseits bin ich froh, dass der Schuldige selbst geahndet wird und nicht die Allgemeinheit.

...

Ich gehe daher davon aus, dass er mindestens ein halbes Jahr Knast (auf Bewährung?!) bekommt und ca. 10.000 - 20.000€ Strafe zahlen muss.

Ich habe dabei am Anfang auch einiges Mißverstanden. Entscheidend ist, dass es kein meßtechnisches Problem gibt, sondern in erster Linie ein juristisches.
Das Einfliegen in die CTR ist eine Straftat und wenn es zu einer Annäherung kommt, dann heißt das evtl. Knast und einige 10.000,00 EURO Strafe.

100 Meter Abstand heißt übrigens nicht unbedingt, dass eine unerlaubte Annäherung stattfindet, weil angeblich die Verkehrstflugzeuge bis 100 Meter an die Luftraumgrenze gelotst werden und der Gleitschirm knapp außerhalb der Grenze fliegen kann. Dann ist alles legal und kein Problem, obwohl ich mir das für mich auch nicht vorstellen mag.
Erst wenn beide in der CTR sind, dann sind auch 500 Meter und mehr schon unerwünscht.

Also lieber ein paar Meter mehr für die Meßtoleranz und Sonstiges einrechnen.

[Urs]

AW: Unerwünschte Annäherung

Nein, dem TO ging es um "Unerwünschte Annäherung" im Bezug auf das unerlaubte Eindringen in eine CTR...

Wenn mit TO "Thread Opener" gemeint ist, dann bin ich wohl gemeint. Tatsächlich ging es mir hauptsächlich um das Bewusst machen der Folgen, die ein Verstoss gegen das Luftrecht für uns alle haben könnte. Nach der nun bald vier Jahre zurückliegenden Annäherung eines Streckenfliegers über dem Schwarzwald und einer Avro der Swiss im Anflug auf Kloten und nun dieser hier in Spanien müssen wir "Freiflieger" aufpassen, dass wir so frei bleiben, wie wir es gegenwärtig in der doch regulationsliebenden Zeit noch einigermassen sind. Ich glaube nicht, dass ein Gleitschirmflieger einen A 380 zum Absturz bringen kann, wie es irgendwo einmal erwähnt wurde, aber ich habe Angst davor, dass unser Sport mit weiterreichenden Einschränkungen leben müsste, wenn wir es selber nicht schaffen, uns nur dort aufzuhalten, wo wir es auch dürfen.
Ich glaube auch, dass die grosse Mehrheit der Gleitschirm- und Deltaflieger sich bemüht, sich einigermassen im legalen Bereich zu bewegen, schon allein deshalb, weil wir in jedem Fall "den Kürzeren ziehen" würden. Es ist mir auch schon passiert, dass ich bei 1400 m aus einem Schlauch ausgestiegen bin, weil ich nicht wusste, ob der Luftraum, in dem ich war, bis 1450 m reicht oder bis 1750 m. Tatsächlich hätte ich bis 1750 m fliegen dürfen. Auf der sicheren Seite bleiben, kann nie schaden. Man muss ja nicht alle Grenzen bis zum Gehtnichtmehr ausreizen. Mit der entsprechenden Einstellung aber auch dem Wissen um die rechtliche Situation (die ja in diesem Thread von verschiedenen sehr fachmännisch geschildert und erklärt wurde) müssten wir eigentlich in der Lage sein unsere Freiheiten zu wahren.
Gruss
Urs