Trim Thematik sickert langsam in die Gleitschirmwelt

[tommi]

AW: Trim Thematik sickert langsam in die Gleitschirmwelt

...Dass Tommi die ausgerechnet die These, an die ich erklärtermaßen nicht glaube, als meine vermeintliche Aussage zitiert hat, enttäuscht mich ein bisschen.
...

Dann hattest Du Dein "erklärtermaßen nicht glauben" wohl zu gut versteckt. Mir ist es jedenfalls so nicht aufgefallen. Aber sorry, ich wollte Dich nicht anmachen.

Aber auch wenn es jetzt an Blasphemie grenzt, wenn ich es wage, dem Trimmgott zu widersprechen, so er es denn wirklich so im Zusammenhang gesagt hat:
Leinen dehnen sich sehr wohl. Zumindest laut den schon zitierten Technischen Angaben des Herstellers. Meines Erachtens wird um diesen Relativtrim zuviel mystischer Müll verbreitet. Es gibt einmal das NTT, andere ebenfalls gute Checker haben andere Programme entwickelt, in denen ihre jahrelangen Ertsahrungen eingeflossen sind.

Tommi

[Moenchssittich]

AW: Trim Thematik sickert langsam in die Gleitschirmwelt

[QUOTE=UlrichPrinz;488160]Einfach gesagt: Ja, ist immer noch so ein Schmarrn.
Ich will bei meinen Schirmen auch so wenig Dyneema wie irgend möglich.

Danke für deinen ausführlichen Bericht, du hast mich überzeugt und in meinem Vorurteil bestärkt weiterhin kein Dyneema bei den Stammleinen zu akzeptieren.

Welche Marken verwenden Dyneema in den Stammleinen?
Dann muss ich solche Schirme bei der nächsten Auswahl gar nicht mehr anschauen.

[luaas]

AW: Trim Thematik sickert langsam in die Gleitschirmwelt

Aramid hui, Dyneema pfui? Ganz so einfach kann man es sich nicht machen. Jede Leine hat ihre Vor- und Nachteile. Es kommt immer auf den Einsatzfall und das Zielpublikum an.

Ein paar Beispiele:

Aramidleinen sind deutlich knickempfindlicher als Dyneema. Mit der Zeit verlieren sie stark an Reißfestigkeit. Man kann das (ein wenig) kompensieren, indem man dickere Leinen verbaut. Die sind dann anfangs überdimensioniert, sollen aber ja auch nach ein paar Nutzungsjahren noch halten. Wenn man diese für einen klassischen EN-A oder EN-B verwenden würde, bei denen die Hersteller nicht davon ausgehen, dass die Piloten ihre Leinen voll im Blick haben und nach 150h einen komplett neuen Leinensatz einbauen wollen, und wenn diese Leinen dann auch noch des Handlings wegen farbcodiert und voll ummantelt sein sollen, dann hätte man richtig dicke Strippen in der Hand. Beim heutigen Leistungsdrang selbst in der B-Klasse passt so etwas nicht ins Bild. Also werden lieber dünnere Dyneema-Stammleinen verbaut, die ein klassisches Flügelleben lang halten. (Wenn man hingegen weiß, dass der Pilot eh bereit ist, nach 100h den Leinensatz zu wechseln, kann man auch dünneres Aramid verwenden).

Dyneema ist deutlich längen-instabiler als Aramid. Mit der Zeit neigen die verwobenen Fasern dazu, sich ineinander zu verkletten. Damit verkürzt sich die Leine. Das tritt umso schneller ein, je weniger Last auf einer Leine liegt. Auch im wärmeren und trockeneren Klima verstärkt sich diese Schrumpftendenz. Moderne Dyneema-Leinen sind vorgereckt und behandelt, um dieses Verkletten zu reduzieren. Im Vergleich zu früher ist das Längenproblem damit auch etwas geringer geworden, aber noch lange nicht aufgehoben.

Schaut man sich die Leinensätze neuerer Gleitschirmmodelle an, wird man feststellen, dass die Hersteller sich durchaus Gedanken dazu machen, wie man die guten / schlechten Eigenschaften beider Leinenwelten am besten nutzen und kombinieren kann. Typische Leinensätze sind heutzutage Hybridlösungen: Stammleinen aus Dyneema, Galerien aus Aramid. Oder die stärker belasteten A+B sind aus Dyneema, die wenig belastete C-Ebene ist aus Aramid, etc.

Hauptproblem bei Dyneema ist das Verkürzen der weniger belasteten Leinenebenen, also hauptsächlich C. Passiert so etwas bei einer hochgezüchteten Rennsemmel, die auch noch leistungsoptimiert mit wenig Bremse geflogen wird, wirkt sich diese Trimmveränderung viel stärker und im Wettbewerb spürbar aus. Der Schirm reißt auch u.U. schneller ab.

Bei einer einfachen Low-B-Tüte, die von den Piloten eh fast immer mit "Bremsen auf Schulterhöhe" geflogen wird, wird sich die verkürzte C-Ebene für den Piloten kaum negativ spürbar auswirken können. Das Profil wird eh schon vom Piloten noch stärker verbogen. Nur beim Starten macht sich die verkürzte C vielleicht etwas bemerkbar (Schirm steigt nicht mehr so gut), und vielleicht fährt die Tüte nach einem B-Stall nicht mehr so gut an. Dieses Verhalten ist aber angesichts der großen Sicherheits- und Bremslängenreserven von A+B-Schirmen viel eher und länger zu akzeptieren. Dafür muss der Pilot weniger Sorgen haben, dass sein Schirm im 3. Jahr vielleicht nur noch mit wenig Reißfestigkeitsreserve in den Leinen unterwegs ist.

[DasChristkind]

AW: Trim Thematik sickert langsam in die Gleitschirmwelt

Ich frag mich nur wie Advance das dann zB.beim Iota hinbekommt?

Haben die da total überdimensionierte Leinen verbaut oder muss der Leinensatz des Iota nach 150h getauscht werden weil ein Ausleiner droht?
Oder haben die schon wieder was erfunden?

Von der Advance Homepage:
"Der IOTA ist zu 100% mit dehnungsarmen, unummantelten Aramid Leinen von Edelrid ausgestattet. Es kommen also keine Dyneemaleinen zum Einsatz. Die sorgfältige Verarbeitung von inneren und äusseren Loopverstärkungen sowie eine aufwändige Garnbeschichtung führen zu hoher Langlebigkeit und Robustheit. Unsere langjährigen Erfahrungen mit diesem hochwertigen Produkt zeigen, dass die Vorteile der unummantelten Edelrid Leine klar überwiegen."

[luaas]

AW: Trim Thematik sickert langsam in die Gleitschirmwelt

Ich frag mich nur wie Advance das dann zB.beim Iota hinbekommt?

a) Die Leinen des Iota sind unummantelt. Deshalb erscheinen sie nicht so fett. Im High-B-Bereich gilt das als akzeptabel. Im Low-B wollen viele Piloten lieber ummantelte Leinen haben

b) Im Low-B-Bereich ist Advance schon mal ein bisschen "gestolpert" (nicht auf die Schnauze gefallen), als sie beim Epsilon 7 teilweise etwas dünn ausgelegte Aramid-Leinen verbaut haben. Sie haben dann kalte Füße bekommen und ein "Produktupdate" empfohlen, d.h. dickere Leinen nachzurüsten, um auf der sicheren Seite zu sein, s. http://lu-glidz.blogspot.de/2016/03/...enproblem.html

[DasChristkind]

AW: Trim Thematik sickert langsam in die Gleitschirmwelt

Einleuchtende Erklärung. Danke!

[nikolaus]

AW: Trim Thematik sickert langsam in die Gleitschirmwelt

Meines Erachtens wird um diesen Relativtrim zuviel mystischer Müll verbreitet. Es gibt einmal das NTT, andere ebenfalls gute Checker haben andere Programme entwickelt, in denen ihre jahrelangen Erfahrungen eingeflossen sind.

Wurde ja nun schon viel diskutiert. Skywalk benutzt eine ähnliche Methode. Irgendjemand hat mal ein Protokoll von Ozone hier eingestellt, nach dem offensichtlich ebenfalls relativ getrimmt wurde (Originalanstellwinkel und -Profil). Mein Antea beim letzten Check ebenfalls, obwohl der Hersteller lediglich vorgibt, dass eine Abweichung von A zu D von bis zu 20 mm im Vergleich zum Soll zulässig sei. Beim ersten Check durch den Erstbesitzer wurde lediglich gemäß Herstellervorgabe quittiert, dass er noch im Toleranzbereich läge und nichts korrigiert (mit erhöhtem Anstellwinkel in der Schirmmitte).

Ralfs Aussage kannst Du Dir ja in #21 nochmal ansehen bzw. auch über den Pfeil im Zitat den vollständigen Beitrag und Zusammenhang. Ich habe mir seinerzeit aufgrund dieser Aussage die Messprotokolle meines Anteas nochmal genauer angesehen: Bei genau einer A-Leine wurde beim ersten Check 1 mm unter Soll und beim zweiten Check 1mm über Soll gemessen alle anderen Leinen lagen bei beiden Checks (Cs, Ds, äußere As und Stabi deutlich) unter Soll. Von diesem einen Schirm, in dem auch noch nahezu gleiche Leinentypen verbaut sind wie in Novas Mentoren (Liros PPSL 200/160) kann man natürlich nichts verallgemeinern, aber für mich war das angesichts Ralfs Erfahrung Anlass genug, meine bisherige Vorstellung von "ausleiernden" As und Bs zu verwerfen. Falls sich die im Kibo verwendeten Edelrid 7950-200/150 nicht ähnlich verhalten wie die Liros PPSL 200/160, fände ich das schon ziemlich überraschend - und speziell, falls die geringbelasteten tatsächlich nicht schrumpfen würden. Aus diesem Grund nehme ich an, dass sich die +25 mm der A-Leinen auf den Vergleich zur C-Ebene beziehen und eher letztere um 25 mm geschrumpft sein werden.

Eine widersprechende Darstellung stammt von pipo, der bigbens "vorher-Werte" als Abweichung vom Soll bezeichnet und auch in einem anderen Beitrag schonmal erwähnte, dass sich As und Bs dehnen und Cs schrumpfen würden. Damals habe ich das als absolute Aussage verstanden und so übernommen, aber gemäß Ralfs Einwand müssten sich diese Aussage auf einen relativen Mittelwert beziehen.

LG Jochen

[bigben]

AW: Trim Thematik sickert langsam in die Gleitschirmwelt

.......

Eine widersprechende Darstellung stammt von pipo, der bigbens "vorher-Werte" als Abweichung vom Soll bezeichnet und auch in einem anderen Beitrag schonmal erwähnte, dass sich As und Bs dehnen und Cs schrumpfen würden. Damals habe ich das als absolute Aussage verstanden und so übernommen, aber gemäß Ralfs Einwand müssten sich diese Aussage auf einen relativen Mittelwert beziehen.

LG Jochen

Ich sehe da keinen Widerspruch. Ich glaube, Pipo als Konstrukteur kann man da schon unterstellen, das seine Aussagen dazu völlig korrekt sind. Was ich bei Deinen Aussagen nicht verstehe, wie soll sich eine absolute Länge auf einen Mittelwert beziehen? Alle meine NTT´s (4x M2 / 2 x M4 / 1 x Cay3 belegen, das sich A Leinen auch längen können, ich stelle sie gerne zur Verfügung. Ich verstehe da Dein Insistieren nicht, das das nicht möglich sein soll. Was man aber bei dieser Diskussion bedenken sollte und Tommi hat darauf ja schon hingewiesen: Alle Schirmgrößen eines Typs haben den gleichen Leinensatz, da sie alle auf dem gleichen Last / Schocktest basieren. Ich in meinem oben belastete L Schirm bringe deutlich mehr kg auf die Leinen als die federgewichtigen Damen. Das kann natürlich dazu führen, das sich bei den schweren Brüdern die A´s dehnen und bei den "leichten" Mädels die Leinen schrumpfen.

Gruß bigben

[nikolaus]

AW: Trim Thematik sickert langsam in die Gleitschirmwelt

Ich sehe da keinen Widerspruch. Ich glaube, Pipo als Konstrukteur kann man da schon unterstellen, das seine Aussagen dazu schon völlig korrekt sind.

Außerdem "dehnen" sich A's und B's im Regelfall nicht,- sie schrumpfen nur weniger,- nur relativ betrachtet auf eine Bezugsebene (meist B) stehen Leinen dann "anders" ... gedehnt oder geschrumpft. Es wäre genauer zu sagen,- relativ länger oder kürzer.

Der Widerspruch besteht besteht zu diesem Satz von Ralf, dem man als Erfinder des NTT eventuell ebenfalls unterstellen kann, dass seine Aussagen dazu schon völlig korrekt sind.

Solange Du ihn nicht liest und mir dann vielleicht noch mitteilst, wie Du ihn verstehst, werden wir weiterhin nur aneinander vorbeireden.

LG Jochen

[Ralf Antz]

AW: Trim Thematik sickert langsam in die Gleitschirmwelt

Und daran sieht man, dass sich Leinen nicht nur weniger Verkürzen, sondern auch längen können.

falsch.

- sorry, wenn ich mich erst jetzt dazu äußere - ich hatte recht viel zu tun die letzten beiden Tage.

Die Daten sind bereits auf einen "sinnvollen" Nullpunkt der Vermessung nachkalibriert. Es macht keinen Sinn, die absoluten Längen von -10mm(A) bis -30mm(D)(z.B.) darzustellen. Die Nachkalibrierung würde eine Range von +10(A) bis -10(D) ausgeben.
Wenn der Nachkalibrierungswert einen Grenzwert überschreitet... gibt's ne Meldung.
Alles in allem hat hier keine Dehnung der A-Ebene stattgefunden - garantiert nicht! Die verwendete PPSL 160 von Liros schrumpft - und jedes Checksheet von mir hat ein Nachkalibrierungs-Macro am Ende einer Vermessung laufen.

Gruß vom Ralf

[Ralf Antz]

AW: Trim Thematik sickert langsam in die Gleitschirmwelt

Diese Werte sind nachkalibriert. Wenn ich die absoluten Werte in dem Diagramm darstellen würde, wäre alles rot und es wäre nix mehr sinnvoll erkennbar.

vertragt Euch!

Ralf

[Ralf Antz]

AW: Trim Thematik sickert langsam in die Gleitschirmwelt

Halo Ralf,

dann erkläre doch bitte mal das Meßprotokoll

Gruß bigben

Nachtrag: Oder sind das 2 unterschiedliche Interpretationen der selben Sache?

Mail mir die Seriennummer vom Schirm und ich stell Dir das mal in absoluten Längen da.
Nova,- bzw. Pipo, sind so vertraut mit dem System, dass Pipo von "länger" spricht...... und Du musst Dir das "relativ" dazu denken. Ralf

[Ralf Antz]

AW: Trim Thematik sickert langsam in die Gleitschirmwelt

Ivo,-

Dein Schirm stand vor der Nachkalibrierung so.
Du siehst........ alles in rot, "man" kann nix erkennen. Genau das ist auch der Nachteil von Datenlistings SOLL - IST... Abweichung.... letztlich schwer interpretierbar.
Wenn ich den Nullpunkt der Kalibrierung vernünftig verschiebe, erkenne ich mehr.

In Deinem Fall sind (zu erwarten) alle Ebenen geschrumpft. Die A-Ebene nur weniger als die D-Ebene (u.a.) .....
and that's about it.
Daneben noch mal die Darstellung nach der Nullpunktkalibrierung. Dieser wurde ca. 2cm verschoben.... - sieht schon viel gefälliger aus, oder? - sind aber die identischen Messwerte - nur mit anderem Nullpunkt.

Tommi,- ein Wort noch zu der Checkqualität. Natürlich gibt es andere, sehr gute Checker (ich hatte gestern zB. einen hervorragenden Check zu beurteilen) aber,- es gibt eben auch wirklich schlechte Checkergebnisse. Hier ist noch viel Luft nach oben.
Wenn ich das System hier immer wieder anmängel, dann nicht um mir die Eier zu schaukeln, sondern weil mir jeder Zwischenfall leid tut, der vermeidbar auf einen Scheiß-Trim zurückzuführen ist.
Und genauso, wie ich gestern ein Super-Ergebnis beurteilen durfte hatte ich auch einen Unfallschirm am Laser, der vielleicht vermeidbar gewesen wäre. Wissen... tut man das natürlich nicht. Aber Ihr, als Piloten, dürft zu Recht erwarten, dass Ihr qualifizierte Arbeit erhaltet - und da sind "wir" noch nicht auf der Zielgerade!

[bigben]

AW: Trim Thematik sickert langsam in die Gleitschirmwelt

Hallo Ralf,

herzlichen Dank für die Mühe, DAS war mir (und wahrscheinlich vielen anderen) ehrlich gesagt SO nicht bewußt und damit auch ein Sorry für die Umstände. Der Schirm ist ja schön etwas älter , ich nehme daher an, die Maße zeigen die Veränderungen über die Jahre zur Ursprungslänge, was ja trotzdem enorm ist. Für meinen Schirm gibt es ja das NTT, aber andere Schirme mit gleicher Beleinung, für die es kein NTT gibt, würden ja eine vergleichbare Abweichung haben. Wie kommen die denn bitte durch den (klassischen) Check, bei mittleren Toleranzen der Herstellen von +/- 10 --15mm??

Ich denke das "schärft" nochmal das Bewusstsein für die Notwendigkeit eines Relativtrimms.

LG bigben

[Ralf Antz]

AW: Trim Thematik sickert langsam in die Gleitschirmwelt

Wie kommen die denn bitte durch den (klassischen) Check, bei mittleren Toleranzen der Herstellen von +/- 10 --15mm??

Na ja,- letzlich können andere auch rechnen und die Nachkalibrierung ist kein Hexenwerk.
Wenn Du ein Datenlisting hast kannst Du einfach einen beliebig, frei wählbaren Zelleintrag draufaddieren - zur Not solange, bis die min/max Abweichung von +a bis -a rauskommt, der Nullpunkt in der Mitte aller Messergebnisse liegt.
Mit wenig mehr, jemand nannte das Mal "Hausverstand" was ok ist, kannst Du diesen Summanden auch automatisch ausrechnen lassen. Das passiert beim NTT am Ende der Vermessung automatisch. Beträgt diese Nullpunkt-Kalibrierung über x mm, kriegst Du ne Fehlermeldung.

Dyneema-beleinte Schirme verändern ihre Gesamtlänge einige Zentimeter im Laufe ihres "Lebens",- aber auch Aramid-Schirme verändern ihren Trim - Nicht so viel, aber auch im nachzustellbaren Bereich. Auch das Gerücht, dass unummantelte Leinen sich nicht verändern ist falsch.
und........ ich wiederhole mich gerne....... schon 5 - 10mm an der "falschen" Stelle können auch für Anfänger durchaus spürbar werden und die Schirmcharakteristik verändern - gar kritisch werden.

Der Relativtrim hat inzwischen ganz sicher Einlass in die Checkerei gefunden - ohne,- wäre eine vernünftige Analyse gar nicht möglich. Den "klassischen" Check hat es eigentlich nie gegeben. (jedenfalls nicht ohne gelegentliche Kopfschmerzen). Früher, als es noch keine Laser-Vermessung gab, musste der Checker eine sinnvolle Nullkaibrierung entweder nach den ersten Messungen manuell "raten" (Wörner-System) oder nach der Maßband-Vermessung händisch bestimmen.
Lediglich Aramid-beleinte Schirme, (mit kurzen Dyneema-Galerieleinen) würden hier ggf. durchkommen. Die Belastbarkeit dieser Systeme ist allerdings begrenzt. Wir haben Schulungsschirme mit dicken, fetten Aramid-Leinen in 3 Monaten grenzwertig in ihrer Bruchlast erhalten. Die Werte hatten sich dabei halbiert.
Wer also einen Aramid-beleinten Schirm hat,- wird ganz sicher früher einen neuen Leinensatz brauchen (und trotzdem den Trim kompetent überprüfen lassen müssen.) Wer einen Dyneema-beleinten Schirm hat wird seinen Leinensatz wahrscheinlich nicht wechseln müssen.
So ist das im Leben,- jede Münze hat zwei Seiten.

Wenn bei Deinem Schirm vorher alles "rot" war,- so ist das völlig normal - kein Grund, sich Sorgen zu machen.

Gruß vom Ralf, der jetzt wieder ein paar Schirme checken geht....