Trim Thematik sickert langsam in die Gleitschirmwelt

[einrad]

AW: Trim Thematik sickert langsam in die Gleitschirmwelt

Aus aktuellem Anlass wieder zurück zum Startpunkt dieses Threads:

Sicherheitsmitteilung:
Gleitsegel UP Ascent 4 und Gleitsegel UP Mana
12.07.2019
Der Hersteller UP hat eine Sicherheitsmitteilung zu seinen Gleitschirmen Ascent 4 (XS, S, M, ML, L) und Mana (18, 21, 23, 25, 27) herausgegeben. Bei einigen Schirmen war beim Manöver Ohren-Anlegen (Big Ears) eine erhöhte Sackflugtendenz und eine verfrühte Stallneigung beim Bremsen im Landeanflug ...mehr ...

https://www.dhv.de/fileadmin/user_upload/files/2019/Sicherheit_2019/Sicherheitsmitteilung_UP_2019-01_DE.pdf

"Die unvermeidliche Längenänderung der Leinen durch Streckung (A-und B-Ebene) bzw. Schrumpfen (C-Ebene) nach Inbetriebnahme..."

Das sehe ich auch so. Dies wird auch für jeden Hersteller unvermeidlich bleiben.

Allerdings ist die Streckung der Leinen auf der A-und B-Ebene nach den ersten Flügen bei diesen Modellen etwas stärker als erwartet und kann somit zu den genannten Problemen führen.

Also "stärker als erwartet", dann folgt aber die Empfehlung bzw. Aufforderung nach den ersten 20 Flugstunden "blind", ohne Messung, die erwartete Trimmung durchzuführen.
Und beim nächsten 2-Jahres Check wird's dann (hoffentlich) wieder ordentlich gemacht...

Was soll denn das?
Es wird erklärt, dass die Änderungen unvermeidlich sind, bereits nach kurzer Zeit auftreten.
Man hat sich dabei verschätzt und bei manchen Modellen ist die Änderung stärker als erwartet.
Und dann wird aber dennoch an der 2-Jahres Frist festgehalten?
Sind die Käufer wirklich so blöd, dass man Ihnen nicht die Wahrheit zumuten kann?

Trimmung ist bei Gleitschirmen ein sensibles Thema.
Längenänderungen im Promille-Bereich (!) sind für die Trimmung relevant. (0,1% Änderung sind bereits 5-7 mm...)
Dies muss man einfach akzeptieren und sich in ausreichend kurzen Intervallen drum kümmern.
Es ist auch keine Schwäche irgendeines Herstellers, sondern in der gegebenen Technologie einfach normal.

[bigben]

AW: Trim Thematik sickert langsam in die Gleitschirmwelt

Zitat von aus dem PDF von UP
Allerdings ist die Streckung der Leinen auf der A-und B-Ebene nach den ersten Flügen bei diesen Modellen etwas stärker als erwartet und kann somit zu den genannten Problemen führen.

Also wenn ich mich recht daran erinnere, hat Ralf Antz einmal in aller Ausführlichkeit erklärt und an Hand der Daten meines alten Mentor 2 belegt, das alle Dyneemaleinen schrumpfen und sich nicht längen. Sie schrumpfen eben nur unterschiedlich, je nach Last, A halt weniger als B als C. Deshalb sollte man gerade neue, dyneemabeleinte Schirme nach spätestens 30 - 40 Stunden trimmen lassen, da die Schrumpfung am Anfang eben am stärksten ist. Aber das sollte isch ja langsam herumgesprochen haben.

Trimmung ist bei Gleitschirmen ein sensibles Thema.
Längenänderungen im Promille-Bereich (!) sind für die Trimmung relevant. (0,1% Änderung sind bereits 5-7 mm...)
Dies muss man einfach akzeptieren und sich in ausreichend kurzen Intervallen drum kümmern.
Es ist auch keine Schwäche irgendeines Herstellers, sondern in der gegebenen Technologie einfach normal.

So ist das . leider kommt von unserem DHV dazu seit Jahren was? Genau, nämlich nichts. Eigentlich sehr schade, bei einem durchaus mal schnell gefährlich werdendem Thema.

Gruß Ivo

[bigben]

AW: Trim Thematik sickert langsam in die Gleitschirmwelt

Hier ist der Post von Ralf mit den Schrumpfungen A - C zum Nachlesen.

#43

Gruß Ivo

[Ralf Antz]

AW: Trim Thematik sickert langsam in die Gleitschirmwelt

Schirme gehen in den Sackflug,- das sollte wohl nicht sein, und vor allem möchte ich das als Pilot nicht haben.

Ob es nun besonders toll ist, dass betroffene Piloten OHNE Vermessung selbst an ihren Schirmen rumschrauben... ?... möchte ich hier gar nicht kommentieren. Da möge sich jeder selbst ne Meinung bilden,- aber rechne ich mal.

Die Verkürzung der A-, und B-Leinen von Single Loop zum Double Loop bringt ca. -8mm (je nach Leinenschlossdicke)
Ebenso die Verlängerung der C-Ebene von Double zum Single Loop +8mm.

Die Trimmung des Schirmes wird also im Mittelflügel um 16mm korrigiert, was erfahrungsgemäß die Sackflugtendenz eines Schirmes positiv beeinflusst.

Nun ist es aber so, - dass Checkstellen einen Schirm häufig mit der berühmten +/-15mm Toleranz (also 30mm total) "analysieren" und letztlich zu häufig für "ok" befinden. (so steht es übrigens für jeden nachvollziehbar in diversen Checkanweisungen).

Fazit:
Auf der einen Seite "lösen" 16mm ein relevantes Sicherheitsproblem ....
auf der anderen Seite werden Schirme mit der doppelten "Toleranz" beim Check "durchgewunken"
Testpiloten bestätigen dann on top sicherheitsrelevantes Schirm-Änderungs-Verhalten ab ca. 5 bis 10mm Veränderung.

Ganz nebenbei werden Gleitschirmchecks immer noch mit den veröffentlichten DHV-Daten gemacht (die im mehrfachen Zentimeterbereich von den Herstellerangaben abweichen.) Glücklicherweise hat der DHV nun auf der HP vermerkt, dass die dort veröffentlichten Daten nicht die sind, die für den Check gelten. (sie werden trotzdem benutzt).

Dann werden zerrissene Leinen durch Leinen in Originallänge ersetzt und der Schirm bekommt dann eine deutlich erkennbare Asymmetrie. Super Experten-Check!!
Ich häng' nachher mal ein aktuelles Bild ran, dass ich gestern von einem Piloten bekommen habe...

Dieses ganze verdammte Thema ist nun über 10 Jahre alt, -und ich mag bald nicht mehr.
Die letzte Sicherheitsmitteilung basiert ganz sicher auf Vorfällen / Unfällen. .... Wie viele davon müssen noch passieren, bis "was passiert"??

Hört endlich auf, die Symtome zu bekämpfen (oder zu vertuschen) und kümmert Euch um die Ursachen.

Als ersten Schritt lass ich ja gelten, dass der DHV seine (irrelevanten) Daten für den Check als nicht zutreffend kennzeichnet. Als nächsten Schritt sollten wir als Piloten fordern, dass die Sollwert-Daten für einen korrekten Check in einer herstellerunabhängigen Datenbank festgehalten werden.
Es kann und darf doch nicht so weitergehen, dass ich für einen Schirm xy bis zu 4 verschiedene Sollwert-Datensätze habe, die sich im Zentimeterbereiech unterscheiden.

Ich könnt kotzen! - Wenn der Wald brennt, dreh ich mich auch nicht um und sag, - "ich seh kein Feuer", oder?

Wie lange geht das noch so weiter ?

Gruß vom Ralf

[Bunthuhn]

AW: Trim Thematik sickert langsam in die Gleitschirmwelt

Schirme gehen in den Sackflug,- das sollte wohl nicht sein, und vor allem möchte ich das als Pilot nicht haben. ...


Fazit:
Auf der einen Seite "lösen" 16mm ein relevantes Sicherheitsproblem ....
auf der anderen Seite werden Schirme mit der doppelten "Toleranz" beim Check "durchgewunken"
Testpiloten bestätigen dann on top sicherheitsrelevantes Schirm-Änderungs-Verhalten ab ca. 5 bis 10mm Veränderung.

..

Glücklicherweise hat der DHV nun auf der HP vermerkt, dass die dort veröffentlichten Daten nicht die sind, die für den Check gelten. (sie werden trotzdem benutzt).

Dann werden zerrissene Leinen durch Leinen in Originallänge ersetzt und der Schirm bekommt dann eine deutlich erkennbare Asymmetrie. ...

Dieses ganze verdammte Thema ist nun über 10 Jahre alt, -und ich mag bald nicht mehr.
Die letzte Sicherheitsmitteilung basiert ganz sicher auf Vorfällen / Unfällen. .... Wie viele davon müssen noch passieren, bis "was passiert"??

Hört endlich auf, die Symtome zu bekämpfen (oder zu vertuschen) und kümmert Euch um die Ursachen.

Als ersten Schritt lass ich ja gelten, dass der DHV seine (irrelevanten) Daten für den Check als nicht zutreffend kennzeichnet. Als nächsten Schritt sollten wir als Piloten fordern, dass die Sollwert-Daten für einen korrekten Check in einer herstellerunabhängigen Datenbank festgehalten werden.
Es kann und darf doch nicht so weitergehen, dass ich für einen Schirm xy bis zu 4 verschiedene Sollwert-Datensätze habe, die sich im Zentimeterbereiech unterscheiden.

..
Wie lange geht das noch so weiter ?

Gruß vom Ralf

Ich verstehe Ralfs Wut sehr gut! Er arbeitet sich für ein sicherheitsrelevantes Thema auf, für uns alle.
Und da kommt vom DHV kaum etwas Konstruktives.

Dabei ist der Relativtrim so einfach zu verstehen... Summe aller Toleranzen, Bezugslinie etc. Es gibt doch bestimmt einige mehr Maschinenbauer, oder sonstwie vernünftig und logisch denkende Fliegerkollegen! Oder?

Gruß, und danke an Ralf!

Bunthuhn.

[ich_bin_ich]

AW: Trim Thematik sickert langsam in die Gleitschirmwelt

Ich verstehe Ralfs Wut sehr gut! Er arbeitet sich für ein sicherheitsrelevantes Thema auf, für uns alle.
Und da kommt vom DHV kaum etwas Konstruktives.

Dabei ist der Relativtrim so einfach zu verstehen... Summe aller Toleranzen, Bezugslinie etc. Es gibt doch bestimmt einige mehr Maschinenbauer, oder sonstwie vernünftig und logisch denkende Fliegerkollegen! Oder?

Gruß, und danke an Ralf!

Bunthuhn.

Ich kann diese ganze wegschauerei auch nicht verstehen. Irgendwie wird so vieles Geregelt oder ist bekannt und da gibt man sich allerlei mühe noch mehr zu regeln bis es einem schwindelig wird. Aber Trimm.... Knapp mehr als nichts.

Danke Ralf für deine Aufklärungsarbeit und sorry dass es bisher nicht mehr gefruchtet hat.

[dobo]

AW: Trim Thematik sickert langsam in die Gleitschirmwelt

Na wie wäre es denn, wenn sich ein paar verantwortungsbewußte Check-Betriebe zusammen tun und ein Gütesiegel/Label oder sonst was rausbringen und ihren Kunden einen Trimmcheck Plus anbieten (z. B. Relativcheck +/- 5 mm Toleranz). Das läßt sich doch bestimmt gut vermarkten. Notfalls verlangt man 10,00 Euro mehr pro Check und läßt sich dafür von unabhängiger / externer Stelle zertifizieren/überwachen.

[bigben]

AW: Trim Thematik sickert langsam in die Gleitschirmwelt

Na wie wäre es denn, wenn sich ein paar verantwortungsbewußte Check-Betriebe zusammen tun und ein Gütesiegel/Label oder sonst was rausbringen und ihren Kunden einen Trimmcheck Plus anbieten (z. B. Relativcheck +/- 5 mm Toleranz). Das läßt sich doch bestimmt gut vermarkten. Notfalls verlangt man 10,00 Euro mehr pro Check und läßt sich dafür von unabhängiger / externer Stelle zertifizieren/überwachen.

Ja wenn das so einfach wäre ;-) Der Hersteller gibt die Checkanweisungen für den Schirm raus, z.B. +/-10 oder +/-15mm. Nun macht jemand eine Relativcheck, die Leinen sind gschrumpft, er sucht ein neues Null und trimmt den Schirm relativ zum Ausgangstrimm. Mal angenommen (und das passiert) er unterschreitet dabei die, vom Hersteller genannten Toleranzen, aber derSchirm fliegt wieder wie neu, weil der Anstellwinkel und Trimm wieder perfekt passen. ABER weil die Toleranzen unterschritten wurden DÜRFTE der Schirm keinen Checkstempel mehr erhalten. Nun ist der Pilot mal etwas tüddelig und baut einen Unfall, Schirm wird eingezogen DHV untersucht und stellt fest Toleranzen sind nicht eingehalten - Schirm darf gar nicht fliegen und schon hat der Checker, der den Schirm perfekt getrimmt hat, den Staatsanwalt im Haus. 1. weil der Schirm nicht hätte freigegeben werden dürfen und 2. weil der Hersteller gar keine Checkanweisung für einen Relativtrimm herausgegeben hat.
Ergo liegt die Lösung nicht bei den Checkbetrieben, die können alleine oder in einer Gruppe gar nichts daran ändern, sondern die verantwortung dafür liegt alleine bei den Herstellern, denen das Trimmproblem wissentlich und vorsätzlich am Arxxx vorbei geht. Von daher sollten wir den wenigen Checkern, die eine Relativtrimm anbieten und machen sehr! sehr! dankbar sein!!! Der bis dato einzige Hersteller, der sogar einen Relativtrimm für seine Schirme vorschreibt ist NOVA und da ist der erste dazu noch kostenlos.

Gruß Ivo

[dobo]

AW: Trim Thematik sickert langsam in die Gleitschirmwelt

EiEiEi,

... es könnte aber auch sein, dass der Schirm die Toleranz von +/- 15 mm einhält und dann noch besser getrimmt wäre -
wird wohl auf einen Großteil der gecheckten Schirme zutreffen.

Für die Grenzfälle kann man ja dann den jeweiligen Hersteller anschreiben und ihn Fragen, was er davon hält.

[Koerzl]

AW: Trim Thematik sickert langsam in die Gleitschirmwelt

Schirm wird eingezogen DHV untersucht und stellt fest Toleranzen sind nicht eingehalten - Schirm darf gar nicht fliegen und schon hat der Checker, der den Schirm perfekt getrimmt hat, den Staatsanwalt im Haus.

Ist das gängige Praxis in D das der Schirm eingezogen wird bei Unfällen?
Sowas hab ich hierzulande noch nie gehört oder gesehen.

[Schirmschoner]

AW: Trim Thematik sickert langsam in die Gleitschirmwelt

Ist ja schön Ivo,
das Du als Teampilot Werbung für Nova machst. Glaubst Du wirklich selber, das der erste Trimmcheck bei Nova umsonst ist? Der Hersteller meines jetzigen Schirmes hat auch nach 30 Std. nen Trimmcheck for nada gemacht. Wenn ich die Preise vergleiche wird allerdings schnell klar, wer den Trimmcheck gleich mitverkauft und wer nicht.

Gruß Rob

[Willi Wombat]

AW: Trim Thematik sickert langsam in die Gleitschirmwelt

Ich finde es durchaus positiv, wenn ein Hersteller bewusst mit höherem Verkaufspreis in den Wettbewerb geht, weil er vom Sinn und der Notwendigkeit des Trimmchecks überzeugt ist.
Bürdet man diese Entscheidung dem Kunden auf, machts fast keiner.
So wird man von Nova durch die Garantieverlängerung motiviert.

Bei meinem neuen Schirm includiert der Händler den Check als Verkaufsargument.
Auch gut.

[Ralf Antz]

AW: Trim Thematik sickert langsam in die Gleitschirmwelt

Einfache Logik?

Wenn 16mm Trimveränderungen ein sicherheitsrelevantes Problem lösen (können), - dann
zeigen Abweichungen von 30mm ggf. ein ungelöstes Problem auf? (eines, dass vielleicht gar nicht erkannt wird?... vielleicht "nur lästig" ist... oder unter "Meteorologische Störung" subsumiert wurde)??

Sorry,- vielleicht viel zu einfach?

Ralf

Vielleicht schwer zu glauben, aber ich hatte mal einen Schirm vor mir, der kaum noch sinnvoll zu starten war,- Eine Änderung der Trimmung um absolut nur 15mm brachte die Kappe wieder normal in die Luft. Sowas macht nachdenklich....

[Idefix]

AW: Trim Thematik sickert langsam in die Gleitschirmwelt

... trimmt den Schirm relativ zum Ausgangstrimm. Mal angenommen (und das passiert) er unterschreitet dabei die, vom Hersteller genannten Toleranzen ...

...dann überschreitet bereits mindestens eine Leine im Anlieferzustand die Toleranz.

Ohne Stempel zurückschicken?

[marcel1]

AW: Trim Thematik sickert langsam in die Gleitschirmwelt

wenn ein Hersteller bewusst mit höherem Verkaufspreis in den Wettbewerb geht

Wenn ich die Preise vergleiche wird allerdings schnell klar, wer den Trimmcheck gleich mitverkauft und wer nicht.

Das Nachtrimmen hat nen kommerziellen Wert von ca. 80 EUR:
http://www.paraclinic.at/trimm-tuning/

Glaubst Du wirklich, daß sich die Preisunterschiede zwischen den Herstellern da durch erklären? Ich denke das ist zu 99% Angebot-/Nachfrage bzw. eben das "Standing" eines Herstellers im Markt. Ozone und Advance sind sicher nicht billiger unabhängig vom Trimmcheck inkludiert oder nicht.

Ergo liegt die Lösung nicht bei den Checkbetrieben, die können alleine oder in einer Gruppe gar nichts daran ändern, sondern die verantwortung dafür liegt alleine bei den Herstellern, denen das Trimmproblem wissentlich und vorsätzlich am Arxxx vorbei geht.

Das ist leider so. Der Hersteller bestimmt im Betriebshandbuch wann und wie ein Schirm nachzuprüfen ist. Wenn ein Hersteller da reinschreiben würde "unser Schirm bedarf keiner Nachprüfung in den ersten 10 Jahren" dann wäre das so und der DHV könnte erst mal nix dagegen machen - gibt schließlich mehr als eine Prüfstelle und das Handbuch ist Teil der Musterprüfung und dann ist das festgeschrieben.

Ein Hersteller kann ja sogar nachträglich vorschreiben, daß nur noch er selber nachprüfen darf...
Da tun sich Abgründe auf.