Trim Thematik sickert langsam in die Gleitschirmwelt

[Ralf Antz]

AW: Trim Thematik sickert langsam in die Gleitschirmwelt

....nun ja wer macht das schon gerne. Wer stellt sich ....... schon gerne vor die Mitgliederversammlung und gibt zu, dass ein systematischer Fehler seit Jahren besteht. Da hilft es auch nicht viel, wenn man diesen Fehler nun bereit ist zu beseitigen.

Guido,-

Danke, für's Einmischen. Die Art der Problemdarstellung triff meiner Einschätzung nach alle Kerne des Problems. In dem obigen Punkt widerspreche ich allerdings vehement. Es hilft viel, sehr viel!!, wenn man diesen Fehler nun bereit ist zu beseitigen.
Irgendwann muss Schluss sein, mit dieser Rumeierei, die letztlich darauf zielt, dass jemand ohne Rechtsgrundlage im Interesse der Piloten Verantwortung übernimmt und sich ggf. dabei übernimmt.

Ich fühle mich nicht wohl dabei, im Wissen um die Rechtsgrundlage Schirme trotzdem im Trim zu überprüfen und einzustellen. Immer im Wissen, dass das richtig schief gehen kann. "Eier in der Hose"... hatte ich erwähnt,- aber die Grundlage ist:

"Jemand der im Recht ist, besitzt die Mehrheit einer Stimme"

Gar nicht lustig an diesem Spruch ist, zugegeben, dass er wirklich nicht Recht hat..........

Danke,- vielleicht passiert auf Grundlage Deiner Darlegung endlich mal was!

Ralf

[Ralf Antz]

AW: Trim Thematik sickert langsam in die Gleitschirmwelt

Ich hab's schon vor Jahren an anderer Stelle angeregt - wiederhole mich aber gerne

Die Leinenlängenwerte, die bei der Musterzulassung gemessen wurden sind die eines bereits gebrauchten Schirmens incl.

- Produktionsfehler bei diesem einen Schirm
- Mess-Anhaltefehlers des Vermessers
- Gerätefehler
- Abnutzung/Alterung durchs Testprogramm

Es wäre nun (in meinen Augen) völlig falsch, diese Sollwerte für einen Check herzunehmen, weil der Schirm dann auf Grundlage dieser falschen Daten analysiert werden wird und danach erst weiter altert.

Der Hersteller des geprüften Musters weiß aber, nach welchen Vorgaben er diesen einen geprüften Schirm hergestellt hat. Er könnte nun also auf Grundlage des Herstellungsprozedere mit der Serienproduktion beginnen.
Sofern er die Seriengeräte nun genauso herstellt, wie das geprüfte Muster könnte man:

- aus einer Stichprobe von vielleicht 10 Schirmen (sofern sie nach der Produktion überhaupt vermessen wurden) ..... und den daraus erhaltenen 20 Messwerten einen Durchschnitt bilden und diesen als Check-Sollwerte veröffentlichen.
Dieses deduktive Verfahren ist sicher überdenkenswert.

Sollwerte sollten nicht nur induktiv errechnet und nicht nur von einem (geprüften) Schirm abhängig gemacht werden, - geht es doch in erster Linie darum, dass die Seriengeräte nicht zu sehr vom geprüften Muster abweichen - und dass sie das tun,- ist leider Realität.

Ralf

PS: Habe gerade einen Schirm vermessen - Abweichung > 80mm (also 8cm RELATIV) ...... Da hilft keine Leinenschlaufe mehr,- da muss ich passen. Da braucht der Schirm wohl den Segen des Herstellers oder einen neuen Leinensatz. Ich bin bei sowas mehr als raus.

[Im Lee is schee!]

AW: Trim Thematik sickert langsam in die Gleitschirmwelt

Was für Konsequenzen können sich ergeben wenn man einen Schirm insgesamt um 8cm zu kurz oder zu lang trimmt?
Also was für geänderte Flugeigenschaften könnten im Extremfall eintreten?

Mich interessiert das ja auch sehr da ich meinen Schirm auch relativ trimme und schon etwas weg bin von der offiziellen "0".

[Idefix]

AW: Trim Thematik sickert langsam in die Gleitschirmwelt

Hallo Ralf,
ich denke, auch vor Gericht müsste ein Fehler ursächlich sein.

Ich fühle mich nicht wohl dabei, im Wissen um die Rechtsgrundlage Schirme trotzdem im Trim zu überprüfen und einzustellen.

Auch kann ich mir nur konstruierte Beispiele vorstellen,
die den relativ-Trim erfüllen, ohne gleichzeitig die pseudo-absolut-Toleranz zu erfüllen.
(z.B. alle A +15mm, fast alle C -15mm, nur eine überreckte c-Galerie +15mm) Und diese Galerie würde im Normalfall getauscht.

Ursächlich wäre für mich z.B. ein Ausleiner, wenn Material oder Maßnahme ungeeignet sind.
D.h. wenn das Leinenmaterial den Twist beim 'DoubleLoop' nicht verträgt.
Oder wenn nach 'AnkerstichPlus' die 2.1mm Leine nicht auf den 3.85mm Schäkel passt, ohne die Naht zu spreizen.

[Ralf Antz]

AW: Trim Thematik sickert langsam in die Gleitschirmwelt

Was für Konsequenzen können sich ergeben wenn man einen Schirm insgesamt um 8cm zu kurz oder zu lang trimmt?
Also was für geänderte Flugeigenschaften könnten im Extremfall eintreten?

Mich interessiert das ja auch sehr da ich meinen Schirm auch relativ trimme und schon etwas weg bin von der offiziellen "0".

"insgesamt", also homogen über alle Ebenen als relative Anpassung ist das sicher völlig egal. Bei dem mir vorliegenden Fall sieht's allerdings im Relativ-Trim (min vs max) so aus, - dass zB. die Stabileinen ca. 45mm zu kurz sind, währen die D-Ebene 35mm zu lang ist. Das sind große Abweichungen. Dieser Schirm entspricht in der vorliegenden Form ganz sicher nicht mehr dem Muster. Er könnte mit Mühen und 2 neuen Stabileinen ordentlich wieder in einen Relativ-Trim eingetrimmt werden..... und nun stell Dir vor... der Pilot hat mit dem neuen Trim einen Unfall (z.B weil er einfach Mist baut... )

ich denke, auch vor Gericht müsste ein Fehler ursächlich sein.

Ich glaube, Guido hat recht gut erklärt, wie ein Gericht zu einem Urteil kommen könnte. Ohne fachlichen Sachverstand ist der Checker einfach dran. (vor allem, wenn Guido als Sachverständiger auftritt). Guido,- ich könnt' Dir nicht mal böse sein, weil Dein Standpunkt hier einfach unumstößlich richtig ist, und ich weiß, dass Du verstehst, dass mein primäres Anliegen darin besteht, das Beste aus dieser verfahrenen Kiste zu machen. ... und .. wir haben "gestritten" ??
Nein, - wir haben wohl nur zwei völlig gegensätzliche Standpunkte zu diesem Thema ausgeführt, - und beide sind irgendwie richtig.

Gruß vom Ralf

[Im Lee is schee!]

AW: Trim Thematik sickert langsam in die Gleitschirmwelt

"insgesamt", also homogen über alle Ebenen als relative Anpassung ist das sicher völlig egal.

OK, danke, dann werde ich meinen Relativ Trim so weiter machen wie bisher.
Er hat auch immer meinen 2 jährlichen Check so passiert ohne das was geändert wurde.

[Reuschs.blog]

AW: Trim Thematik sickert langsam in die Gleitschirmwelt

...... Es hilft viel, sehr viel!!, wenn man diesen Fehler nun bereit ist zu beseitigen.
Irgendwann muss Schluss sein, mit dieser Rumeierei, die letztlich darauf zielt, dass jemand ohne Rechtsgrundlage im Interesse der Piloten Verantwortung übernimmt und sich ggf. dabei übernimmt.

...........

Hallo Ralf,
Du hast vollkommen recht. Es war anders gemeint, aber so wie es rüberkommt ist es missverständlich. Dafür entschuldige ich mich. Natürlich ist es nie zu spät etwas zum Besseren hin zu verändern.

Lass es uns aus diesem Thread heraus anfangen. Es bedarf konkreter Vorschläge, und die können hier oder auch in einem kleinen Kreis von Fachleuten durchaus erarbeitet werden. Ich schließe jetzt bewußt mal die Piloten aus.

Problemstellung:
1. Musterprüfwerte und Stückprüfung
2. Auslieferungszustand
3. Tolerierbares Maß der Gesamtleinen-Veränderung in der Nachprüfung
4. Tolerierbares Maß der Trimmung in der Nachprüfung

Diese Punkte gilt es Schritt für Schritt abzuarbeiten. Dabei steht jeder Punkt für sich und sollte zunächst mal nicht gemischt werden. Ralf, hast Du Lust als alter Weg- und Kampfgefährte die Checkerriege anzuführen? Ich kann dazu technisch nicht viel beitragen, maximal zu den rechtlichen Gegebenheiten und Möglichkeiten. Aber ich kann das ganze Koordinieren. Hier, mit der PMA und der WG-6
Es wird Zeit konkret zu handeln und die Verantwortlichen unter Druck zu setzen. Im November ist die nächste WG-6 Sitzung in Warschau und ich würde dazu sehr, sehr gerne dieses Thema im Detail auf den Tisch bringen. Besprochen wurde es schon, aber wie so oft, wenn keiner Lust hat, wird es auch nicht mit dem nötigen Nachdruck verfolgt. Das können wir ändern.
Ich werde das Thema auch in der PMA den Herstellern vorstellen.

Wer von den Profi-Checkern ist noch dabei, oder wollt Ihr Ralf die Arbeit allein machen?

Und nochmal bitte haltet Euch zurück, wenn Ihr das Ganze nur aus einem Bauchgefühl oder ausschließlich pragmatisch angehen wollt, das bringt nichts. Sachlichkeit, Sachlichkeit, Sachlichkeit!

Grüße

Guido

[einrad]

AW: Trim Thematik sickert langsam in die Gleitschirmwelt

Ich kann mir mit verschiedenen Lösungen Szenarien vorstellen, dass man Stammleinen so befestigt, dass ein Absoluttrimm auf die Herstellerwerte einfach machbar ist.
Nur: Wozu solchen Aufwand im Bereich der Tragegurte machen? Es müsste ja jede einzelne Stammleine einstellbar werden!?
Auch wenn ich technische Lösungen für machbar halte, sind die sinnlos, wenn bereits heute eine einfache, praxistaugliche Lösung existiert.

Ein ordentlicher Relativtrimm erfüllt das, was sachlich benötigt wird.

Die geltenden Vorschriften müssen so angepasst werden, dass dies ohne rechtliche Unsicherheit gemacht werden kann.
Was ist daran so schwer?

Gibt's irgendeinen Beteiligten, für den das Nachteile hätte?
Ich sehe keinen.

Harald

[Schirmschoner]

AW: Trim Thematik sickert langsam in die Gleitschirmwelt

Nachdem ja mittlerweile schon Erfahrungswerte über die unterschiedlichen Eigenschaften der Leinen besteht, wäre es da nicht sinnvoll, eine optimierte Beleinung (Einheitlich oder Materialmix)herauszuarbeiten?
Beim Mix habe ich gefunden: Gallerie Dynema, Stammleinen Aramid und umgekehrt. Komplett Dynema oder Aramid. oder A und B Ebene Dynema und C Aramid.
Gleitschirme gibt es nicht erst seit gestern und es scheint so, das es Modelle gibt, bei denen sich die Vertrimmung nach dem ersten Trimm deutlich in grenzen hält.
Das könnte eine Aufgabe für die PMA sein. Damit könnte man vielleicht die Totalausreiser in den griff kriegen.

Wenn die Basis passt, dann sollte sich die Vertrimmung nach dem ersten Check auch in akzeptablen Grenzen bewegen. Die Hersteller sollten die Tolleranz von insgesamt 30mm
auf ein vernünftiges Maß senken.
Wenn Nova wirklich so ein rechtliches Alleinstellungsmerkmal hat, dann sollte es anderen Herstellern ein leichtes sein, mit Nova gleichzuziehen. Man muß nur wollen

Gruß Rob

[bigben]

AW: Trim Thematik sickert langsam in die Gleitschirmwelt

Robert, egal welche Beleinung, ob Dyneema oder Aramid, eines alleine oder beides gemischt. Vertrimmen tun sich alle. Auch die Wettbewerbs aramidsbeleinten Schirme werden ja von den Piloten nicht umsonst vor jedem Wettbewerb neu getrimmt.

Gruß Ivo

[Ralf Antz]

AW: Trim Thematik sickert langsam in die Gleitschirmwelt

Lass es uns aus diesem Thread heraus anfangen. Es bedarf konkreter Vorschläge,

Problemstellung:
1. Musterprüfwerte und Stückprüfung
2. Auslieferungszustand
3. Tolerierbares Maß der Gesamtleinen-Veränderung in der Nachprüfung
4. Tolerierbares Maß der Trimmung in der Nachprüfung

Diese Punkte gilt es Schritt für Schritt abzuarbeiten.

5. einheitliche Checkkriterien (wären ein Ziel)

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1. Es wäre schon mal ein einfach durchzuführender Schritt, wenn das zu prüfende Mustergerät
- vom Hersteller schon x-mal vorher geflogen wurde (wovon eigentlich auszugehen ist? - die Leinen also schon mal belastet wurden)
- VOR den Testflügen vermessen wird und
- NACH den Testflügen vermessen wird

zusammen mit den Sollvorgaben des Herstellers hätte man dann 3 Sollwert-Datensätze. Aus denen sollte sich doch was machen lassen (im gegenseitigen Einvernehmen Hersteller/Zulassungsstelle.

2. incl. Vermessungsprotokoll der Leinenvermessung

3. In meinen Augen ziemlich unerheblich. So werden beispielsweise 10cm kürzere Traggurte am Schirmverhalten nichts ändern (ist zwar ne Vermutung aber "kneif" alle Tragegurte mal 10cm höher am Karabiner ab. Du "tut" sich nix am Schirm.) Diese Aussage könnte sicher verifiziert werden.

4. Da wäre mehr als nur ein Grenzwert festzusetzen. Grundsätzlich verändern sich Leinen. Die meisten Schirme altern in einen höheren Anstellwinkel hinein. Schirme werden auch beschleunigt bei Klappern getestet. Beschleunigt steht der Schirm ca. 3° bis 4° und mehr schneller (und erhält bei Klappern, Frontklappern... oft eine schlechtere Bewertung)... ich denke, 0,2 bis 0,3° Veränderung in beiden Richtungen könnten/sollten toleriert werden können, ohne dass die Grundcharakteristik des Schirms zu sehr verändert wird.
15mm Trimveränderung ... wie bei UP nun "angeordnet", verändern die Trimmung dabei um ca. 0,5° (was ordentlich ist).

und bitte!!! - nagelt mich jetzt nicht auf +/- 0,1° fest, ich hab' iA keine Lust, die Abstände A Aufhängepunkt zu C bzw. D-Aufhängepunkt plus Beschleunigerweg exact in die Berechnung einfließen zu lassen.

Im Umkehrschluss sollte die Trimmung nicht mehr als +/- 0,3° bis 0,5° streuen, was sie häufig beim 2-Jahres-Check VOR der Nachtrimmung tut (s.o.)

in Millimeter Nachtrimweg ausgedrückt ..... A zu B zu C ... der einzelnen Schnittebenen ergibt sich eine tolerierbare Abweichung von ca. 4mm,- und wenn's nach mir geht bitte in die schnellere Richtung (weil die Schirme wie erwähnt langsamer werden UND auch beschleunigt getestet sind).
Ich glaube, dass die größere Gefahr von Strömungsabrissen herrührt - und nicht von Klappern, wenn die Schirme leicht schneller getrimmt stehen.

Die Erfahrung zeigt außerdem, dass korrekt eingestellte, (sehr) alte Schirme eine schnellere Trimmung besser vertragen als die korrektere Nulltrimmung. (keine Abweichung)

5. Puh - wohl kaum möglich...

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Ralf, hast Du Lust als alter Weg- und Kampfgefährte die Checkerriege anzuführen?

... und wo ist diese Riege?

Ich bin seit vielen Monaten nicht einmal annähernd erfolgreich mit EINEM (renomierten) Hersteller über das anstehende Checkverfahren einen Konsenz zu erzielen, wie kann ich da erwarten, im größeren Rahmen etwas zu erreichen?

Du hattest schon mal einen Vorstoß gemacht - der komplett ins Leere lief
(Du erinnerst Dich? - war aber auch Deine "Schuld" - zu wenig konkrete Inhalte, wenn Du mich fragst - trotzdem Danke für den Versuch)

und die PMA ?? Das sind die Jungs, die dafür gesorgt haben, dass wir inzwischen (dunkel) grüne Stabileinen haben. - und (dunkel) blaue D-Leinen, -also die Farben, die man bsonders toll sieht und die bei Verschlaufungen so sehr wichtig sind. Du verstehst, dass mein Vertrauen in diese Experten nicht ganz so groß ist.
Wie immer ............ werden die "Frontschweine" ... in solche Entscheidungen nicht mit einbezogen. Leider!

Aber,- bin dabei.... alles was hilft.

Gruß vom Ralf

[moses]

AW: Trim Thematik sickert langsam in die Gleitschirmwelt

Lieber Guido, echt super dass du hier Unterstützer aufrufst und bereit bist etwas zu bewegen. Würden die Hersteller keine Produkte für Deutschland mehr zulassen und nur noch eigene Checks anbieten bis die Lage geklärt ist würde urplötzlich der Druck steigen.
Da fehlt es am Hersteller Wille und am Herstellerverband. Ich möchte die "Abwertung" zum Sportartikel nicht unbedingt.
Du bist eher auf der Hersteller Seite zu Hause und argumentiert gefühlt etwas zu einseitig. Egal, Hauptsache es passiert etwas positives!
Gruß Moses

[FliegenWilli]

AW: Trim Thematik sickert langsam in die Gleitschirmwelt

... Wer von den Profi-Checkern ist noch dabei, oder wollt Ihr Ralf die Arbeit allein machen? ...

Wer von den anderen Profi-Checkern ist noch dabei?
Was sagen ParaClinic oder FS Mergenthaler oder die Hersteller Nova, Skywalk, Advance, Ozone dazu, die bereits ein Programm zum Trimmtuning haben oder daran arbeiten?
Ich vermute, dass diese hier nicht mitlesen. Also sprecht diese mal direkt an! Fragt als deren Kunde einfach mal nach, ob sie das Thema kennen und sich daran beteiligen!

[Reuschs.blog]

AW: Trim Thematik sickert langsam in die Gleitschirmwelt

und die PMA ?? Das sind die Jungs, die dafür gesorgt haben, dass wir inzwischen (dunkel) grüne Stabileinen haben. - und (dunkel) blaue D-Leinen, -also die Farben, die man bsonders toll sieht und die bei Verschlaufungen so sehr wichtig sind. Du verstehst, dass mein Vertrauen in diese Experten nicht ganz so groß ist.

Nur um es richtigzustellen, dass man unummantelte Aramid- und Dyneemaleinen nicht leuchtend einfärben kann, ist nun wirklich nicht die Schuld der PMA. Der Grundgedanke der farblichen Leinentrennung ist sicherlich nicht zu beanstanden.

Wie immer ............ werden die "Frontschweine" ... in solche Entscheidungen nicht mit einbezogen. Leider!

Wo sind den all die "Frontschweine" wenn es ums arbeiten bzw. erarbeiten geht? Bislang hat sich auf diesen Thread noch keiner gemeldet. Da scheint der Leidensdruck nicht als zu hoch zu sein.
Es sollte da nicht verwundern, wenn sie nicht in Entscheidungen mit einbezogen werden. Zu entscheiden bedeutet nämlich auch dabei zu sein und mitzuarbeiten!

Warten wir es mal ab was da noch kommt. An den bislang vermissten konkreten Inhalten kann es diesmal nicht liegen.

Gruß Guido

[Ralf Antz]

AW: Trim Thematik sickert langsam in die Gleitschirmwelt

Nur um es richtigzustellen, dass man unummantelte Aramid- und Dyneemaleinen nicht leuchtend einfärben kann, ist nun wirklich nicht die Schuld der PMA.

Ne, -aber ich muss Dir auch nicht all die A-Schirme aufzählen, die ummantelte Leinen haben, die grüne Stabi- und blaue D-Leinen haben, oder doch? .. und das ist Ursache der zumindest überdenkenswerten Farbentscheidung der PMA. Daran gibt's aber auch gar nichts zu diskutieren, und wie Du vielleicht (nicht) weißt, habe ich schon so viele Jahre vorher eine einheitliche Farbgestaltung der Leinen vorgeschlagen... und dann das.... !

Wo sind den all die "Frontschweine" wenn es ums arbeiten bzw. erarbeiten geht? Bislang hat sich auf diesen Thread noch keiner gemeldet. Da scheint der Leidensdruck nicht als zu hoch zu sein.

Da hast Du wohl leider recht.

Gruß vom Ralf