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Thema: Trim Thematik sickert langsam in die Gleitschirmwelt

  1. #106
    Registrierter Benutzer Avatar von Ralf Antz
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    AW: Trim Thematik sickert langsam in die Gleitschirmwelt

    Hai Uli!

    Zitat Zitat von UlrichPrinz Beitrag anzeigen
    ...Sorry, zu spät: Wie du in meinem Post #90 unter dem Abschnitt:
    2) Der Messpunkt "Knoten" vs "Untersegel" lesen kannst, ...
    Mist,- ich wusste es... wer lesen kann ist da echt im Vorteil...

    Zitat Zitat von UlrichPrinz Beitrag anzeigen
    Und bei meinem Enzo 2 waren das eben Abweichungen um bis zu 7mm (2Mal) und etliche bis 5mm. Wenn ich die 7mm mal als "Ausreisser" ansehe ist mir das immer noch zuviel.
    jo, das ist in der Tat zu viel. Ich hatte aber auch bemerkt:
    Zitat Zitat von Ralf Antz Beitrag anzeigen
    ...jedenfalls bei den allermeisten Geräten.
    Zitat Zitat von UlrichPrinz Beitrag anzeigen
    Bei einem A oder B Schirm macht das ja nicht soviel, aber bei unseren Wettbewerbsschirme macht das durchaus einen Unterschied.
    Wenn ich eine 5mm Ungenauigkeit annehmen muss, kann ich das Trimmen auch ganz sein lassen.
    5mm sind auch bei "Super-Sicheren"-Schirmen ggf. ein großer Unterschied. Minus 5mm auf den inneren A haben schon so manch Piloten zum Staunen (und Grinsen) veranlasst. Umso erstaunlicher, dass Schirme immer und immer und immer wieder auch heute noch mit ner +/-15mm Toleranz beurteilt werden.
    Ich finde Musterprüfungen und Safety-Class-Einstufungen einfach super....... und wen schert's bei den Gebrauchten?

    Zitat Zitat von UlrichPrinz Beitrag anzeigen
    Vielleicht machen verschiedene Hersteller auch die Schlaufen unterschiedlich genau: Kommt ja eher darauf an, ob sie danach mit den Leinen noch etwas korrigieren.
    Wäre ne Untersuchung wert
    Ich habe in meiner Checkerkarriere viele Schirme öfter vermessen und habe dabei natürlich auch immer unterschiedliche Einzelmesswerte erhalten.
    Alle Messfehler zusammen summieren sich dabei auf ca. +/- 3,5mm auf. Das erscheint auch etwas hoch,- aber mehr als 90% aller mehrfach gemessenen Werte streuen nur mit ca 2mm und die Gesamtaussage der gemessenen Trimmung war immer sehr, sehr ähnlich - und somit wohl aussagekräftig.

    Außerdem hilft alles nix. Wir wollen die Schirme einfach so genau wie technisch möglich vermessen und diese Messergebnisse auch so gut wie möglich aufarbeiten.
    Ich glaube, ich habe auch ein gutes Auge für sowas,- aber die Werte lediglich tabellarisch aufzulisten?........ ist mir zu wenig, - da bleibt (vielleicht) doch was unentdeckt?

    Jeder Ansatz!! .... ist hier willkommen. In erster Linie müssten aber mal gültige Checkkriterien definiert werden, und die Checker sollten geschult werden. Ich bin hier leider immer wieder recht negativ überrascht, was da so durchgewunken wird.

    Gruß vom Ralf
    Geändert von Ralf Antz (15.05.2018 um 11:40 Uhr)

  2. #107
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    AW: Trim Thematik sickert langsam in die Gleitschirmwelt

    Aus dem Meru Faden:

    Zitat Zitat von UP_Kilian Beitrag anzeigen
    Also zum Leinenthema muss ich etwas weiter ausholen. Zunächst sollte man klarstellen, das 80% aller Flügel da draußen hauptsächlich Dyneema Leinen haben. Auch wenn Dyneema, wenn es nicht belastet wird, mit der Zeit schrumpft, ist es den Aramid-Leinen in vielen wichtigen Punkten überlegen.
    Zum einen wäre da die Dauerfestigkeit von Dyneema bei gleichzeitig geringeren Leinendurchmessern. Das bedeutet man kann mit Dyneema deutlich geringere Durchmesser verbauen und somit den Luftwiderstand reduzieren. Zum anderen ist da die temporäre Dehnungsstabilität. Während sich Dyneema über einen längeren Zeitraum verkürzt oder unter Belastung verlängert „arbeiten“ die Aramid-Leinen während jedem Flug da sie deutlich elastischer sind. Das bedeutet im Umkehrschluss eine schwierigere Berechnung des Flugverhaltens mit Aramid und zusätzlich eine verringerte Dauerfestigkeit. Zudem ist Aramid anfälliger bei Knicken. Sollte man versehentlich auf den Leinen stehen und darunter evtl. ein Stein sein, leidet die Festigkeit gewaltig. Da kann man dann auch nichts mehr trimmen. Wenn die Aramid-Leinen durch sind, brauchts definitiv einen neuen Leinensatz. Wenn man die beiden verschiedenen Leinenmaterialien allerdings richtig kombiniert, kann man dadurch einen sehr stabilen Mix erhalten.

    Der schlechte Ruf der Dyneema-Leinen kam ja hauptsächlich durch die missbräuchliche Anwendung für eine Gesamtbeleinung eines Schirms mit Dyneema. Das sich das dann schlecht trimmen lässt und zu unerwünschtem Flugverhalten führt ist nicht von der Hand zu weisen. Deswegen verwenden wir auch einen Mix aus Dyneema und Aramid, um dieses Verhalten auszugleichen. Die im Meru verbauten Leinen finden ebenfalls im Trango X-Race, im Summit XC4 und auch im Lhotse Anwendung. Die Trimmveränderungen, die wir bei den PerformanceChecks feststellen sind minimal und häufig sogar noch innerhalb der Toleranz.

    Moderne Schirme also im Prinzip ALLE Drei- und Zweileiner müssen ab und an getrimmt werden um die positiven Flugeigenschaften zu erhalten. Beim Meru kann man das sogar selber machen. Ein gelegentlicher Abgleich der Leinenlängen der inneren Stammleinen ist ein Aufwand von ca. 3 Minuten. Sollte sich dann eine Veränderung feststellen öffnet man das Leinenschloss und macht einen Loop. Auch das ist innerhalb von ca. 3 Minuten erledigt. Analog zu unseren anderen Schirmen empfehlen wir die erste Überprüfung nach ca. 20-30 Stunden. Eine neue Leine arbeitet anfangs am Meisten. Dehnung und Verkürzung passieren ja nicht unendlich lang. Eine zweite Überprüfung schlagen wir nach 50 Stunden vor. Danach sollte die Formstabilität deutlich ausgeprägter sein und lediglich eine gelegentliche optische Kontrolle der Symmetrie erfolgen. Die Modelle der Wettbewerber kommen genauso wenig ohne Trimmung aus, lediglich die Intervalle unterscheiden sich etwas.

    Ich hoffe ich konnte etwas licht ins "Leinendunkel" bringen.

    Grüße aus Garmisch
    Kilian
    NOVA Team Pilot

  3. #108
    DHV-Mitglied Avatar von p@raglider
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    AW: Trim Thematik sickert langsam in die Gleitschirmwelt

    Hallo zusammen,
    Im UP Meru Thema wurde ja geschrieben das die A und B Stammleinen gleich lang sind und man so die Trimmung ein bisschen kontrollieren kann.

    Wäre es nicht ein guter Ansatz die Leinenlänge in allen Ebenen gleich lang zu konstruieren und dafür die Trimmung über verschiedene Tragegurtlängen zu regeln?

    So hätte man schön die Trimmung unter Kontrolle und ein Trimmtuning wär vielleicht auch einfacher.

    Nur so eine Idee!

  4. #109
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    AW: Trim Thematik sickert langsam in die Gleitschirmwelt

    Ich glaube manche Tandems haben gleichlange Stammleinen. Macht das Trimmen auf jeden fall leichter.
    NOVA Team Pilot

  5. #110
    Registrierter Benutzer Avatar von Ralf Antz
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    AW: Trim Thematik sickert langsam in die Gleitschirmwelt

    Quiz: (aktuell von heute)

    Welche (nur eine!!) Leine wurde wohl beim letzten Check gerissen?
    Zusatzquiz: Was "beklagt" der Pilot an seinem Schirm?
    Angehängte Grafiken Angehängte Grafiken  
    Geändert von Ralf Antz (16.05.2018 um 17:36 Uhr)

  6. #111
    Registrierter Benutzer Avatar von SATurn
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    AW: Trim Thematik sickert langsam in die Gleitschirmwelt

    Zitat Zitat von Ralf Antz Beitrag anzeigen
    Quiz: (aktuell von heute)
    ...
    Mit Verlaub, aber die Grafik ist irgendwie nicht selbsterklärend... Auf den ersten Blick hat der Schirm links 1 A-Leine mehr als rechts...
    Gruß, Mike

  7. #112
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    AW: Trim Thematik sickert langsam in die Gleitschirmwelt

    Der Pilot fand sein Schirm hinge beim starten. Gerissen wurde die rechte innere B Leine. Stimmt das?
    NOVA Team Pilot

  8. #113
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    AW: Trim Thematik sickert langsam in die Gleitschirmwelt

    Zitat Zitat von SATurn Beitrag anzeigen
    Mit Verlaub, aber die Grafik ist irgendwie nicht selbsterklärend... Auf den ersten Blick hat der Schirm links 1 A-Leine mehr als rechts...
    Orange: A-Ebene
    Gelb: B-Ebene
    Gruen: C-Ebene
    Blau: Bremse
    NOVA Team Pilot

  9. #114
    DHV-Mitglied Avatar von nikolaus
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    AW: Trim Thematik sickert langsam in die Gleitschirmwelt

    Zitat Zitat von SATurn Beitrag anzeigen
    Mit Verlaub, aber die Grafik ist irgendwie nicht selbsterklärend... Auf den ersten Blick hat der Schirm links 1 A-Leine mehr als rechts...
    Na ja, auf den zweiten siehst Du aber schon, dass es die rechte B1 ist, die Du auf den ersten für eine zusätzliche A-Leine gehalten hast, oder?

    Zitat Zitat von Ralf Antz Beitrag anzeigen
    Welche (nur eine!!) Leine wurde wohl beim letzten Check gerissen?
    Zusatzquiz: Was "beklagt" der Pilot an seinem Schirm?
    Wenn er ein Jahr zurück liegt und es damals gepasst hat, wird`s wohl B1 sein, auffälliger finde ich aber die blaue Ebene. Wenn das D und nicht die Bremse ist, wird der Schirm vermutlich permanent leicht nach links ziehen...
    Merkwürdig finde ich, dass die rechte D1 so lang ist. Das wäre dann eher ein Hinweis, dass hier eine Leine in Originallänge eingebaut wurde (ohne Trimmung), die seitdem noch nicht so stark geschrumpft ist wie die Nachbarn. Das müsste dann aber direkt nach dem Check irritierend gewesen sein, weil sie da nochmal 5-10 mm länger war.

    Edit:
    Zitat Zitat von kerim Beitrag anzeigen
    Orange: A-Ebene
    Gelb: B-Ebene
    Gruen: C-Ebene
    Blau: Bremse
    Ok., wenn blau die Bremse ist, wird`s nicht weiter auffallen - außer dass man rechts 5 mm tiefer ziehen muss
    Geändert von nikolaus (16.05.2018 um 18:39 Uhr)
    ambitionierter Sonntagsflieger

  10. #115
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    AW: Trim Thematik sickert langsam in die Gleitschirmwelt

    Zitat Zitat von p@raglider Beitrag anzeigen
    UP Meru Thema wurde ja geschrieben das die A und B Stammleinen gleich lang sind und man so die Trimmung ein bisschen kontrollieren kann.

    Wäre es nicht ein guter Ansatz die Leinenlänge in ALLEN Ebenen gleich lang zu konstruieren [ ... ]
    Ahem...
    Wieviel Leinenebenen mehr als A und B hat wohl so ein 2-Leiner, also zB. der Meru?

  11. #116
    DHV-Mitglied Avatar von p@raglider
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    AW: Trim Thematik sickert langsam in die Gleitschirmwelt

    Zitat Zitat von EMR Beitrag anzeigen
    Ahem...
    Wieviel Leinenebenen mehr als A und B hat wohl so ein 2-Leiner, also zB. der Meru?
    Das stimmt natürlich! :-)
    Ich meinte natürlich auch auf andere Klassen bezogen!

  12. #117
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    AW: Trim Thematik sickert langsam in die Gleitschirmwelt

    Zitat Zitat von nikolaus Beitrag anzeigen

    Ok., wenn blau die Bremse ist, wird`s nicht weiter auffallen - außer dass man rechts 5 mm tiefer ziehen muss
    Ich bin mir nicht ganz sicher ob blau die Bremse ist. Koennte auch die D-Ebene sein. Wenn es die Bremse ist waere sie auf jeden Fall zu kurz und der Schirm permanent leicht angebremst. Auffaellig ist dass eine Leine in der letzten Ebene viel zu Lang ist. Wurde die vielleicht mal ausgetauscht?

    Schoen zu sehen jedenfalls dass der Schirm sehr systematisch vertrimmt ist. An und fuer sich genommen ist die Abweichung vom Sollwert nicht so gravierend. In relation zu einander ist die Abweichung jedoch aufgrund der Systematic ein Sicherheitsrisiko. Der Schirm ist bestimmt schlechter gestartet als vorher. Es kann auch sein dass der Schirm so Probleme beim Schlepp gemacht haette oder eventuell sogar Tendenzen hatte stabil im Sackflug zu bleiben. Ist jedenfalls wieder ein typisches Ralf Beispiel.
    NOVA Team Pilot

  13. #118
    GS-Liga Avatar von smfoo
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    AW: Trim Thematik sickert langsam in die Gleitschirmwelt

    Ich denke mal die B Leine wurde gerissen.

    Kann es sein, dass die blaue rechte Bremse gestreckter ist weil der Pilot vornehmlich rechts kurbelte? (Vermutung warum nur die Innere: Weil da am meisten Bremsdruck drauf ist? Natürlich weiß ich, dass der Schirm nur eine Bremse pro Seite hat, aber ich denke mal da ist jeweils in die Galerie gemessen worden?)

  14. #119
    Registrierter Benutzer Avatar von Im Lee is schee!
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    AW: Trim Thematik sickert langsam in die Gleitschirmwelt

    Egal wie aber das ist eine ganz fürchterliche grafische Darstellung der Messergebnisse.
    Ich bin ein Gelegenheitsflieger. Sobald sich eine Gelegenheit bietet, geh ich Fliegen.
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  15. #120
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    AW: Trim Thematik sickert langsam in die Gleitschirmwelt

    Genau das ist mir auch in den Sinn gekommen beim Betrachten. Excel-Diagramm aus dem vorigen Jahrtausend...

    Grausig, das geht 2018 schon deutlich besser!

    Gruß.

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