Trim Thematik sickert langsam in die Gleitschirmwelt

[SATurn]

AW: Trim Thematik sickert langsam in die Gleitschirmwelt

Zeigt mir bitte ein anderes Tool, das diese Daten selbst für den Betrachter derart (simple) aufarbeitet?
Ich kann es auch auf Excel 2017 - Basis stellen, - es wird dadurch nicht besser oder aussagekräftiger.

...

Also,- was fehlt Euch bzw. ist nicht klar?
Ein Listing der Messwerte ersetzt diese Darstellung ??

Hi, Ralph, es würde meiner Meinung nach, reichen die "Nullebene" zu visualisieren bzw. positive und negative Werte optisch besser zu trennen:

[chris2004]

AW: Trim Thematik sickert langsam in die Gleitschirmwelt

Eine zentrale, abrufbare Datenbank aller Sollwerte für die Trimvermessung sollte aber dringend eingerichtet werden. .... Ich stoße hier aber auf taube Ohren.

Sorry für das lange Statement... aber Messaufbearbeitungen mit Tools die vielleicht schon etwas älter sind, müssen nicht zwangsläufig schlecht sein.

Schön daß Du hier so ausführlich Deine Sicht der Dinge schilderst und erklärst, wie der Check / Nachjustierung Deiner Ansicht nach funktionieren kann. Der Erfolg gibt Dir jedenfalls recht.

Ich fand es mühsam immer die Hersteller anzuschreiben, aber meist schicken die dann per mail die geforderten Daten. Eine Datenbank wie para2000 könnte man durchaus mit Sollwerten und Diagrammen füttern. Vielleicht ließe sich der eine oder andere Hersteller bewegen dort einzufüttern... Ich denke unser französicher Freund der die Site betreibt würde es sicher nicht ablehnen.

Zum Thema Double Loop ab Werk, gibt's wohl Kontroversen

Ich hatte hier zum Punkt recken nachgefragt und eine recht ausführliche Antwort erhalten. Im späteren Verlauf wurde dann eben auch Loops ab Werk diskutiert. Ganz besonders beim Thema alte und neue Leinen zu mixen (Leinentausch nach Durchreißen, Beschädigung etc.) kommt es offenbar zu einem erhöhten Pflegeaufwand, will man alles richtig machen. Siehe dazu diesen Post

Mein Schluß daraus:
Prinzipiell wäre es sicher besser eine ältere Leine aus den montierten auszulassen als eine neue Leine mit benötigter Länge zu verbauen.

Ausnahme wäre ein kompletter Leinensatz.

[humpataa]

AW: Trim Thematik sickert langsam in die Gleitschirmwelt

Ich weiß nicht genau, wie Ralf seine Werte im Detail kalkuliert. Ich habe die Leinen der Einfachheit halber auf die Stammleinen als Durchschnitt berechnet (12 & 13 sind Stabilo).
Denn nur an den Leinenschlössern würde ich (als Laie) was loopen wollen. Ich habe alle Durchschnittswerte (fett gedruckt) per Offset positiv (7) verschoben, da ich keine Leinen verlängern kann und dadurch diejenigen sichtbar werden, die gekürzt werden sollten. Auch ohne grafische Darstellung, wird es absolut ersichtlich, wo Hand angelegt werden müsste (rote Ringe), oder?



Nachtrag: die D-Leinen hängen bei meinem Schirm mit an C1, die würden also auch kürzer, wenn ich C1 kürze.

[kerim]

AW: Trim Thematik sickert langsam in die Gleitschirmwelt

Auch ohne grafische Darstellung, wird es absolut ersichtlich.

Naja, absolut ersichtlich ist relativ. Ich sag immer „ein Bild sagt mehr als tausend Worte (oder Zahlen)“

[Gast]

AW: Trim Thematik sickert langsam in die Gleitschirmwelt

Also,- was fehlt Euch bzw. ist nicht klar?

In Bezug auf den Pitch müßte man ja zusätzlich zu den Leinenlängen auch die Abstände der Ebenen an der Kappe kennen, sonst kann man ja keinen Winkel ausrechnen. Welche Ebene ist die, die "rechtwinklig" zur Kappe steht? Ist das immer B? Gibt es überhaupt eine?
Ich gehe mal davon aus, dass A zu B bei einem Zweileiner sehr sehr kurz ist, also haben wenige bis einzelne mm schon verhältnismäßig große Pitchänderungen zur Folge, während es bei einem 4 Leiner wie dem Anakis weniger um die Pitch selbst geht, da sind 10mm von A nach D m.E. eher wenig, aber das Profil ist dann ja wahrscheinlich deutlich verformt, wenn C heruntergezogen ist. Und da gilt dann wohl einfach: So glatt wie möglich machen? Oder ist auch bei einem 4 Leiner die Pitch wichtig?

[Ralf Antz]

AW: Trim Thematik sickert langsam in die Gleitschirmwelt

Oder ist auch bei einem 4 Leiner die Pitch wichtig?

Aber ja... natürlich!
und... die Trimgrafik sellt keine Winkel da, sondern nur die Differenz in Millimeter. Das ist zugegebenermaßen ein Schwachpunkt der Darstellung. Ich hatte schon vor Jahren vor, diese Darstellung in Winkelgraden darzustellen, doch das setzt tatsächlich voraus, dass ich die Abstände der Aufhängepunkte genau kenne.
Kann man machen, ist aber extrem auffwändig und scheiterte bislang an anderen Dingen.

Hier noch ein sehr aktuelles Beispiel von heute:

Links im Bild das Trimbild im Neuzustand, -der Hersteller gab diese Werte zum Schirm dabei..........
Rechts im Bild das Trimbild der heutigen Vermessung

grauselig, oder? und vor allem kaum zu glauben - ist aber (leider) Fakt.
(Man beachte, dass die Darstellung rechts bis auf +26mm hinausschießt, also noch deutlich "höher" steht)
Die A-Ebene hat sich demzufolge um knapp 4cm (relativ zu den anderen Ebenen) verändert .. und das innerhalb so kurzer Zeit / übrigens kein Einzelfall)

[BIKEandFLY]

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Wer gibt denn heutzutage die Trimmwerte mit...Ozone und Airdesign......?

[Ralf Antz]

AW: Trim Thematik sickert langsam in die Gleitschirmwelt

Wer gibt denn heutzutage die Trimmwerte mit...Ozone und Airdesign......?

Mach Dir darüber keine Gedanken, dass ist auch bei anderen Herstellern auf Anfrage möglich...
Hier geht es nicht um Hersteller(problematiken), sondern um Check- und Anaylse-, Kompetenz- und Darstellungsfragen, Leinenproblematik, Trim-Toleranzen und letztlich die Realität von Veränderungen und ggf. zu ziehende Konsequenzen. Jedenfalls geht es mir darum:

1) Checkkriterein erarbeiten
2) Checker schulen
3) und Qualitätssicherungen

nicht darum zu entscheiden, welcher Hersteller von Leinen, Gleitschirmen hier besser arbeitet oder welche Checkerbude die renomierteste ist.
Im Fachmagazin stand kürzlich, dass sich Leinen maximal bis 0,3% verändern.

Na ja, - dann bräuchten wir keinen Gedanken an den ganzen Kram verschwenden - Ich hoffe allerdings inständig, dass so ein Quatsch nicht geglaubt wird, nur weil es im Fachmagazin steht.

[einrad]

AW: Trim Thematik sickert langsam in die Gleitschirmwelt

Im Fachmagazin stand kürzlich, dass sich Leinen maximal bis 0,3% verändern.
Na ja, - dann bräuchten wir keinen Gedanken an den ganzen Kram verschwenden - Ich hoffe allerdings inständig, dass so ein Quatsch nicht geglaubt wird, nur weil es im Fachmagazin steht.

1)
Ja, die Änderung kann wohl auch größer als 0,3 % sein.

2)
0,3% auf 7 m sind bereits > 2 cm Veränderung.
Das will wohl keiner, der sich mit dem Thema beschäftigt hat. Es braucht also selbst dann noch Aufmerksamkeit, wenn der Flügel gscheit fliegen soll.

Gruß, Harald

[Ralf Antz]

AW: Trim Thematik sickert langsam in die Gleitschirmwelt

1)
Ja, die Änderung kann wohl auch größer als 0,3 % sein.

muss mich korrigieren, da stand 0,03% (aber was ist in dem Zusammenhang schon eine Null mehr oder weniger... )

[Koerzl]

AW: Trim Thematik sickert langsam in die Gleitschirmwelt

Ich habe gerade meinen Schirm vom Trimmen bekommen und versuche das Trimmprotokoll etwas zu studieren. Ich bin mir nicht ganz sicher ob ich es richtig verstehe ...

Was sagt mir zB diese Abbildung ...


Zusätzlich habe ich 2 Protokolle für die Leinen, eines mit dem Titel "Line Input true" und eines mit "Trim Output".
Trim Output ist das Protokoll für den noch nicht nachgetrimmten Schirm und Line Input True ist der Ist Zustand nach dem Trimmen oder ?

[Idefix]

AW: Trim Thematik sickert langsam in die Gleitschirmwelt

Was sagt mir zB diese Abbildung ...
[ATTACH=CONFIG]30670[/ATTACH]

Theorie (!):

* Blau=AussenStammleinen, Rot=InnenStammleinen, Orange=Gelb=dazwischen.

* Obere Hälfte: vor dem Trimm (also EINGANG beim Checker).
- Kein Tabellen-Eintrag: (da alle auf SingleLoop waren)

* untere Hälfte: Auslieferung an den Kunden (AUSGANG nach Service).
- Anzahl Loops der modifizierten Schäkel (AnkerStich wäre 3)

* Grafiken: Regressionsgeraden der Abweichung vom Soll-Trimm (statt 4-Punkt-Z-Linie von D bis A)

* Flugrichtung von D nach A, also Richtung Grafikmitte.
- Vor der Maßnahme: zu langsam (Linien zeigen nach oben).
- besonders langsam: linke und lechte innere Stammleinen (rot).

* bei normalem LeinenSetUp folgende Service-Maßnahme:
2 2 2 A 2 2 2
1 1 2 B 2 1 1

* die anschließende Nachmessung wird per Bluetooth übermittelt, die Maßnahmengrafik automatisch erstellt.

* die durchgeführte Service-Maßname (Anzahl der Loops) wird manuell eingetragen.


Diese Theorie kannst Du leicht falsifizieren, indem Du an den Schäkeln der B-Tragegurte nachschaust.

Trim Output ist das Protokoll für den noch nicht nachgetrimmten Schirm und Line Input True ist der Ist Zustand nach dem Trimmen oder ?

Das hätte ich andersherum vermutet.

[Koerzl]

AW: Trim Thematik sickert langsam in die Gleitschirmwelt

Puh ... recht folgen kann ich dir nicht.

Stimmt du hast recht Trim Output ist der nachgetrimmte Schirm.
Das passt zusammen mit dem was ich wollte, auf die unterste Toleranz zu trimmen.

Hast mir schon geholfen, danke!

[Idefix]

AW: Trim Thematik sickert langsam in die Gleitschirmwelt

Ein Bild sagt mehr ...

TrimOffset-Darstellung (Draufsicht in Flugrichtung) deines Schirms (vor Check, Steigungen abgelesen)
Intuitiv erkennbar, dass der Schirm bremste.


Visualisierungs-Info:

| | ' | | ok.

\ | ' | | hängt linksaußen (Linkskurve):

| | ' | \ zieht rechtsaußen (Linkskurve):


Bsp. für 4-Punkt-Darstellung, innerste C verkürzt:
(anderer Schirm!)

[Freifaller]

AW: Trim Thematik sickert langsam in die Gleitschirmwelt

Nachdem es in diesem Thema schon länger recht ruhig ist, hole ich es mal nach oben.
Vielleicht interessiert sich noch jemand dafür, die entsprechende Hardware zum Messen zu bauen. Im Gegensatz zu Ullis Lösung habe ich mich für ein Nutprofil als Schiene entschieden. In Verbindung mit ziemlich leicht laufenden Gleitlagern kann die Halterung für das Messgerät kompakt aufgebaut werden.
Das Leica ist klein, relativ günstig, hat eine Abweichung von max. +/- 1,5mm und leider den Nachteil, dass man am Gerät zweimal drücken muss, um zu messen. Beim ersten Druck wird der Laser eingeschaltet, beim zweiten gemessen. Es gibt zwar auch welche, bei denen es mit einem funktioniert, aber die kosten erheblich mehr, und fürs Erste werde ich auch damit zurecht kommen.



Gleichzeitig dazu bin ich an der passenden Software, da ich keine Lust habe, alles von Hand zu übernehmen. Das Leica wird per Bluetooth mit dem Computer gekoppelt und die erfassten Werte werden automatisch übertragen. Wenn noch die ganzen Leinenlängen mit drin sind, geht baue ich zusätzlich die Zuordnung zur entsprechenden Leine. Es ist auch möglich, denn Messvorgang vom Computer aus zu starten, dann wird nur ein Tastendruck benötigt. Aber es dürfte viel umständlicher sein, zum Messen erst eine Taste am Computer zu drücken.