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Thema: Trim Thematik sickert langsam in die Gleitschirmwelt

  1. #151
    Registrierter Benutzer
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    AW: Trim Thematik sickert langsam in die Gleitschirmwelt

    Zitat Zitat von Ralf Antz Beitrag anzeigen
    Das Kommentieren spar ich mir und überlass das Euch:
    Zwischenfrage: Deine erste Visualisierung stellt die Daten VOR dem Trim dar, richtig?

    Dann ja, A ist deutlich tief, B relativ dazu (!) komplett zu hoch, C nur auf der rechten Seite zu hoch.
    Meine Korrektur wäre also: B insgesamt um -8 kürzen, C1 und C3 rechts auch. Dann wäre es insgesamt ausgewogener ...

    Zitat Zitat von Ralf Antz Beitrag anzeigen
    Die B-Ebene steht deutlich zu "hoch" ..... also wurde die C1 laut Protokoll um -15mm (vom Single Loop zum Ankerstich vermutlich) und die C2 um -8mm (vom Single Loop zum Double Loop) verkürzt. (natürlich nur (plausible) Vermutung).
    Äh nein, laut Protokoll wurden nur links und rechts B gekürzt.

    Zitat Zitat von Ralf Antz Beitrag anzeigen
    ohne wirkliche Mühe errechnet das ATO-Tool (hier auf "B-other -7mm gestellt, aber das ist ein Extra-Thema):
    (Einschlaufung war: komplette B-Ebene im Double Loop, sowie C1 R/L und C3R)
    Yes! Damit lag ich also mit meinem Korrekturvorschlag richtig: mit Deiner ersten Visualisierung war mir das klar (okay, C1 links hatte ich übersehen).

    P.S. Deine zweite und dritte Visualisierungen sind im Vergleich zu der ersten etwas verwirrend, da Du hier die Relation verschiebst. Aber im Grunde ja richtig. Danke!
    Geändert von humpataa (18.05.2018 um 09:47 Uhr)
    --
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  2. #152
    Registrierter Benutzer Avatar von Ralf Antz
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    AW: Trim Thematik sickert langsam in die Gleitschirmwelt

    Zitat Zitat von chris2004 Beitrag anzeigen
    Leider verstehe ich die Zahlen nicht.
    Deshalb sind auch Schulungen so wichtig


    Zitat Zitat von chris2004 Beitrag anzeigen
    Oben im Kopf gibst Du vor das keine Gesamtlänge einer Leine mehr als 5cm länger wie vorgegeben sein darf. Stammleinen 1cm. Bremse 1cm, Symmetrieabweichung 1cm. Was ist Pitch brake, speed und canopy pitch ?

    Gesamtlänge:
    - da Fangleinen gelegentlich deutlich schrumpfen, ist das der Grenzwert für eine Totalschrumpfung. Der Schirm darf insgesamt nicht mehr als 5cm kürzer (oder länger) werden

    - Die Längenänderung jeder einzelnen Stammleine darf nicht mehr als 1cm abweichen. Der Abweichungswert ist immer in Relation zum nachkalibrierten Nullpunkt der Messung. Die Total length wird natürlich nicht nachkalibriert - sondern absolut gesehen

    - Symmetrieabweichung wird bezüglich Einzellängen oder Leinengruppen angezeigt

    - Pitch, also Trim, wird bezüglich zu schneller bzw. zu langsamer Trimmung angezeigt und zwar jeweils in Relation zur Vorgänger Leinengruppe (Stammleinen). Es wird in Relation zur B-Ebene verglichen, die bei den recalibrated Values auf Null gesetzt wird (kleiner, rechter Kasten). Deshalb steht der B-Wert im Total Trim immer auf Null.
    Analysiert wird also zB. die Leinen an der 2. Stammleine B2 in Bezug der A2, ... die C2 zur B2..... ggf die D2 zur B2 und zur C2, und das jeweils unter der Frage, ob die Leinen zum Vorgänger zu sehr beschleunigen (pitch speed) oder bremsen (pitch brake). Aufgezeigt wird dies durch weiße Felder in den beiden mittleren Kästen.

    Zitat Zitat von chris2004 Beitrag anzeigen
    Zentral im Sheet sind die Abweichungen je Leine auf jeder Ebene zu sehen. S sind Stabilos und F Bremse?
    Rechts davon kannst Du einen Korrekturwert für die B-Ebene als Bezugsebene eintragen.
    F = Bremse / S = Stabilo ... richtig
    Die Korrekturwerte sind die Zielvorgaben für ATO (Automatische Trim Optimierung). Hier errechnet Excel die Einschlaufungen bezüglich der ATO-Targets, - die normalerweise auf 0,0,0,0 stehen (Nulltrimmung).
    Ich kann aber auch simulieren, den Schirm zB. schneller zu stellen. Dann stehen die Werte zB. auf -2 , 0 , 2 , 4 für A,B,C,D.
    Früher waren diese Werte für Schirme ggf. unterschiedlich -je nach Erfahrung und Vorgabe durch den Hersteller. Mit den Jahren verlangte Nova allerdings hier konsequent die Nulltrimmung, was einerseits verständlich ist....... andererseits aber auch manchmal gegen sichtbare Erfahrungen im Schulungsbetrieb z.B. steht.
    Die Nulltrimmung ist aber rechtlich gesehen für einen Hersteller vorzuziehen.

    Im B-Low-Modus wird die B-Ebene nicht als richtig vorausgesetzt und ATO errechnet alle anderen Leinen zu dieser Ebene, sondern die B-Ebene wird VOR ATO "verschoben" (in diesem Falle um -7mm weil die B-Ebene für den schlechten Trim verantwortlich ist)

    Zitat Zitat von chris2004 Beitrag anzeigen
    Wie errechnest Du jetzt die real values und die calibrated? Als aufgerundeten Schnitt der Sektionen die jedes Bündel zu einer Stammleine bildet?
    Das ist dann nämlich interessant für Deine auf die Stammleinen abgestellte Übersichtsgrafik.
    Die wahren Messwerte werden im ersten Schritt nachkalibriert, also direkt nach dem Messen! Der Mess-Nullpunkt (TRP = Taring Reference Point) wird so verschoben, dass die durchschnittliche Veränderung der Leinen, den neuen Nullpunkt der Messung ergeben. (Ausreißer werden ignoriert).
    Jetzt streuen die Messwerte um den neuen Nullpunkt herum und zwar sind sie nun länger ... oder kürzer.
    Im zweiten Schritt werden (linker, kleiner Kasten) Fangleinengruppen zusammengefasst (real values) und bezüglich des Trims wird die B-Ebene noch auf Null (Referenzebene) gesetzt (rechter, kleiner Kasten). Alle Messwerte werden angepasst.

    Dieser rechte Kasten wird visuell in der Trimgrafik angezeigt (siehe Screenshots)

    Zitat Zitat von chris2004 Beitrag anzeigen
    Aber wie in aller Welt kriegst Du jetzt die Negativwerte, also zu kurze Leinen verlängert, wenn die keine Schlaufen haben?
    Tja, genau da liegt der Hase im Pfeffer!
    Wenn die Hersteller mal begreifen würden, dass eine Verlängerung wichtig sein kann, würden die Fangleinen im Leinenschloss standardmäßig im Double Loop ausgeliefert werden (oder je Leinenebene "anders") - Dann könnte man sie auch verlängern. Wozu dienen sonst die ganzen Trimstatistiken, die über Jahre hinweg gemacht werden? u.a. dafür, Hybridbeleinungen besser kalkulieren zu können - ok! - aber in inzwischen 15 Jahren, solange gibt es mein Sheet schon und arbeitet mit großem Erfolg nebenbei, ist es mir nur wenig gelungen, hier zu überzeugen. Ein Hersteller hat (oder hatte?) damit angefangen - andere Hersteller benutzen "Trimknoten" auf der D-Ebene, die kürzer geschlauft sind, damit man sie verlängern kann,- aber die meisten Schirme werden mit Single Loop ausgeliefert.

    Zitat Zitat von chris2004 Beitrag anzeigen
    PS: Ach ja, wann nimmst Du die EN/DHV Zahlen und wann die vom Hersteller? Ich habe jetzt schon mehrfach die Abweichungen bemerkt. Die sind z.T. erheblich wie mir scheint.
    Ich nehme immer die vom Hersteller. Die EN bzw. DHV -Daten sind nicht immer die, mit denen gecheckt wird, bzw. werden sollte. (aber das ist ein anderes Thema)
    Ich habe dem DHV schon vor längerer Zeit vorgeschlagen, die Hersteller zu verpflichten, diese Daten in einer DHV-Datenbank allen Piloten zur Verfügung zu stellen. Das scheitert natürlich u.a. daran, - dass zugegeben werden müsste, dass die DHV-Daten vielleicht eben nicht identisch sind, mit den Daten, die der Herstellter zum Check vorgibt. Ok,- dafür gibt es gute Gründe. Aber wenn Du das mal (ein)-gesehen hast,.... musst Du Zulassungsfragen, Safety-Class... auch kritisch sehen und hast die "Büchse der Pandora" geöffnet, - und daran hat keiner Interesse.

    Eine zentrale, abrufbare Datenbank aller Sollwerte für die Trimvermessung sollte aber dringend eingerichtet werden. .... Ich stoße hier aber auf taube Ohren.

    Sorry für das lange Statement... aber Messaufbearbeitungen mit Tools die vielleicht schon etwas älter sind, müssen nicht zwangsläufig schlecht sein.
    Ich erachte all die Analysen, die oben nur angerissen werden, als erforderlich, einen Schirm zu bewerten. Ich ziehe doch arg in Zweifel, dass ein Datenlisting dazu nur annähernd in der Lage ist.

    Gruß vom Ralf
    Geändert von Ralf Antz (18.05.2018 um 09:26 Uhr)

  3. #153
    Registrierter Benutzer Avatar von SATurn
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    AW: Trim Thematik sickert langsam in die Gleitschirmwelt

    Zitat Zitat von Ralf Antz Beitrag anzeigen
    Zeigt mir bitte ein anderes Tool, das diese Daten selbst für den Betrachter derart (simple) aufarbeitet?
    Ich kann es auch auf Excel 2017 - Basis stellen, - es wird dadurch nicht besser oder aussagekräftiger.

    ...

    Also,- was fehlt Euch bzw. ist nicht klar?
    Ein Listing der Messwerte ersetzt diese Darstellung ??
    Hi, Ralph, es würde meiner Meinung nach, reichen die "Nullebene" zu visualisieren bzw. positive und negative Werte optisch besser zu trennen:

    Klicke auf die Grafik für eine größere Ansicht 

Name:	messdiagramm.jpg 
Hits:	53 
Größe:	82,3 KB 
ID:	30025
    Gruß, Mike

  4. #154
    DHV-Mitglied Avatar von chris2004
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    AW: Trim Thematik sickert langsam in die Gleitschirmwelt

    Zitat Zitat von Ralf Antz Beitrag anzeigen
    Eine zentrale, abrufbare Datenbank aller Sollwerte für die Trimvermessung sollte aber dringend eingerichtet werden. .... Ich stoße hier aber auf taube Ohren.

    Sorry für das lange Statement... aber Messaufbearbeitungen mit Tools die vielleicht schon etwas älter sind, müssen nicht zwangsläufig schlecht sein.
    Schön daß Du hier so ausführlich Deine Sicht der Dinge schilderst und erklärst, wie der Check / Nachjustierung Deiner Ansicht nach funktionieren kann. Der Erfolg gibt Dir jedenfalls recht.

    Ich fand es mühsam immer die Hersteller anzuschreiben, aber meist schicken die dann per mail die geforderten Daten. Eine Datenbank wie para2000 könnte man durchaus mit Sollwerten und Diagrammen füttern. Vielleicht ließe sich der eine oder andere Hersteller bewegen dort einzufüttern... Ich denke unser französicher Freund der die Site betreibt würde es sicher nicht ablehnen.

    Zum Thema Double Loop ab Werk, gibt's wohl Kontroversen

    Ich hatte hier zum Punkt recken nachgefragt und eine recht ausführliche Antwort erhalten. Im späteren Verlauf wurde dann eben auch Loops ab Werk diskutiert. Ganz besonders beim Thema alte und neue Leinen zu mixen (Leinentausch nach Durchreißen, Beschädigung etc.) kommt es offenbar zu einem erhöhten Pflegeaufwand, will man alles richtig machen. Siehe dazu diesen Post

    Mein Schluß daraus:
    Prinzipiell wäre es sicher besser eine ältere Leine aus den montierten auszulassen als eine neue Leine mit benötigter Länge zu verbauen.

    Ausnahme wäre ein kompletter Leinensatz.
    Geändert von chris2004 (18.05.2018 um 10:26 Uhr)

  5. #155
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    AW: Trim Thematik sickert langsam in die Gleitschirmwelt

    Ich weiß nicht genau, wie Ralf seine Werte im Detail kalkuliert. Ich habe die Leinen der Einfachheit halber auf die Stammleinen als Durchschnitt berechnet (12 & 13 sind Stabilo).
    Denn nur an den Leinenschlössern würde ich (als Laie) was loopen wollen. Ich habe alle Durchschnittswerte (fett gedruckt) per Offset positiv (7) verschoben, da ich keine Leinen verlängern kann und dadurch diejenigen sichtbar werden, die gekürzt werden sollten. Auch ohne grafische Darstellung, wird es absolut ersichtlich, wo Hand angelegt werden müsste (rote Ringe), oder?

    Klicke auf die Grafik für eine größere Ansicht 

Name:	leinenplan.jpg 
Hits:	110 
Größe:	64,7 KB 
ID:	30026

    Nachtrag: die D-Leinen hängen bei meinem Schirm mit an C1, die würden also auch kürzer, wenn ich C1 kürze.
    Geändert von humpataa (18.05.2018 um 12:02 Uhr)
    --
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  6. #156
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    AW: Trim Thematik sickert langsam in die Gleitschirmwelt

    Zitat Zitat von humpataa Beitrag anzeigen
    Auch ohne grafische Darstellung, wird es absolut ersichtlich.
    Naja, absolut ersichtlich ist relativ. Ich sag immer „ein Bild sagt mehr als tausend Worte (oder Zahlen)“
    NOVA Team Pilot

  7. #157
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    AW: Trim Thematik sickert langsam in die Gleitschirmwelt

    Also,- was fehlt Euch bzw. ist nicht klar?
    In Bezug auf den Pitch müßte man ja zusätzlich zu den Leinenlängen auch die Abstände der Ebenen an der Kappe kennen, sonst kann man ja keinen Winkel ausrechnen. Welche Ebene ist die, die "rechtwinklig" zur Kappe steht? Ist das immer B? Gibt es überhaupt eine?
    Ich gehe mal davon aus, dass A zu B bei einem Zweileiner sehr sehr kurz ist, also haben wenige bis einzelne mm schon verhältnismäßig große Pitchänderungen zur Folge, während es bei einem 4 Leiner wie dem Anakis weniger um die Pitch selbst geht, da sind 10mm von A nach D m.E. eher wenig, aber das Profil ist dann ja wahrscheinlich deutlich verformt, wenn C heruntergezogen ist. Und da gilt dann wohl einfach: So glatt wie möglich machen? Oder ist auch bei einem 4 Leiner die Pitch wichtig?

  8. #158
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    AW: Trim Thematik sickert langsam in die Gleitschirmwelt

    Zitat Zitat von Sebastian Neuhaus Beitrag anzeigen
    Oder ist auch bei einem 4 Leiner die Pitch wichtig?
    Aber ja... natürlich!
    und... die Trimgrafik sellt keine Winkel da, sondern nur die Differenz in Millimeter. Das ist zugegebenermaßen ein Schwachpunkt der Darstellung. Ich hatte schon vor Jahren vor, diese Darstellung in Winkelgraden darzustellen, doch das setzt tatsächlich voraus, dass ich die Abstände der Aufhängepunkte genau kenne.
    Kann man machen, ist aber extrem auffwändig und scheiterte bislang an anderen Dingen.

    Hier noch ein sehr aktuelles Beispiel von heute:

    Links im Bild das Trimbild im Neuzustand, -der Hersteller gab diese Werte zum Schirm dabei..........
    Rechts im Bild das Trimbild der heutigen Vermessung

    grauselig, oder? und vor allem kaum zu glauben - ist aber (leider) Fakt.
    (Man beachte, dass die Darstellung rechts bis auf +26mm hinausschießt, also noch deutlich "höher" steht)
    Die A-Ebene hat sich demzufolge um knapp 4cm (relativ zu den anderen Ebenen) verändert .. und das innerhalb so kurzer Zeit / übrigens kein Einzelfall)
    Angehängte Grafiken Angehängte Grafiken  
    Geändert von Ralf Antz (18.05.2018 um 17:50 Uhr)

  9. #159
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    AW: Trim Thematik sickert langsam in die Gleitschirmwelt

    Wer gibt denn heutzutage die Trimmwerte mit...Ozone und Airdesign......?

  10. #160
    Registrierter Benutzer Avatar von Ralf Antz
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    AW: Trim Thematik sickert langsam in die Gleitschirmwelt

    Zitat Zitat von Bike&Fly Beitrag anzeigen
    Wer gibt denn heutzutage die Trimmwerte mit...Ozone und Airdesign......?
    Mach Dir darüber keine Gedanken, dass ist auch bei anderen Herstellern auf Anfrage möglich...
    Hier geht es nicht um Hersteller(problematiken), sondern um Check- und Anaylse-, Kompetenz- und Darstellungsfragen, Leinenproblematik, Trim-Toleranzen und letztlich die Realität von Veränderungen und ggf. zu ziehende Konsequenzen. Jedenfalls geht es mir darum:

    1) Checkkriterein erarbeiten
    2) Checker schulen
    3) und Qualitätssicherungen

    nicht darum zu entscheiden, welcher Hersteller von Leinen, Gleitschirmen hier besser arbeitet oder welche Checkerbude die renomierteste ist.
    Im Fachmagazin stand kürzlich, dass sich Leinen maximal bis 0,3% verändern.

    Na ja, - dann bräuchten wir keinen Gedanken an den ganzen Kram verschwenden - Ich hoffe allerdings inständig, dass so ein Quatsch nicht geglaubt wird, nur weil es im Fachmagazin steht.

  11. #161
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    AW: Trim Thematik sickert langsam in die Gleitschirmwelt

    Zitat Zitat von Ralf Antz Beitrag anzeigen
    Im Fachmagazin stand kürzlich, dass sich Leinen maximal bis 0,3% verändern.
    Na ja, - dann bräuchten wir keinen Gedanken an den ganzen Kram verschwenden - Ich hoffe allerdings inständig, dass so ein Quatsch nicht geglaubt wird, nur weil es im Fachmagazin steht.
    1)
    Ja, die Änderung kann wohl auch größer als 0,3 % sein.

    2)
    0,3% auf 7 m sind bereits > 2 cm Veränderung.
    Das will wohl keiner, der sich mit dem Thema beschäftigt hat. Es braucht also selbst dann noch Aufmerksamkeit, wenn der Flügel gscheit fliegen soll.

    Gruß, Harald

  12. #162
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    AW: Trim Thematik sickert langsam in die Gleitschirmwelt

    Zitat Zitat von einrad Beitrag anzeigen
    1)
    Ja, die Änderung kann wohl auch größer als 0,3 % sein.
    muss mich korrigieren, da stand 0,03% (aber was ist in dem Zusammenhang schon eine Null mehr oder weniger... )

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