Trim Thematik sickert langsam in die Gleitschirmwelt

[Idefix]

AW: Trim Thematik sickert langsam in die Gleitschirmwelt

nur die Stammleinen dargestellt

Ist übersichtlicher.
Und oft wird nur stammweise getrimmt:
dann reicht es, auch die Darstellung dementsprechend zu bündeln.
Außerdem entspricht das Kriechmodell oft dieser Bündelung. Deine Messwerte zeigen es deutlich.

Der Mittelwert der Abweichungen dämpft den Messfehler und bietet sich an, weil er am einfachsten zu rechnen ist.
Mit einem besseren Modell könnte auch ein Median, Minimum oder Modalwert daraus werden.

[Gast]

AW: Trim Thematik sickert langsam in die Gleitschirmwelt

Deine Sollwerte hast Du von der GradientHompage .....?

Nein!
Hab die Sollwerte per email von Gradient persönlich bekommen.

Gurt irgendwo einspannen, C1+C2 am Segel packen, B1+B2 mit der anderen Hand, beide mit 5kg ;-) spannen (bis der Durchhang identisch), und erst mal schauen, ob da wirklich 30 mm zwischen den Gabel-Knoten beobacht werden!

Ich hab keinen Laser, sondern messe am Boden liegend (also kein Durchhang) mit einem Stahlmassband und analoger Federwaage auf 5kg Zug. Dabei ist interessant, wie sich die Leine in ein paar Sekunden um ca. 5mm dehnt bis Ruhe ist, erst dann lese ich ab. Wie lang wartet da ein Checker beim Laservermessen bis er den Wert übernimmt?

Ein Beweisphoto, daß ich mich nicht vermessen habe, sondern die C wirklich nicht stimmt?


Gruss
Martin

[Freifaller]

AW: Trim Thematik sickert langsam in die Gleitschirmwelt

Ein Beweisphoto, daß ich mich nicht vermessen habe, sondern die C wirklich nicht stimmt?
[ATTACH=CONFIG]32131[/ATTACH]

Die haben dir ein Höhenruder eingebaut...

[Ismiregal]

AW: Trim Thematik sickert langsam in die Gleitschirmwelt

Nein!
Hab die Sollwerte per email von Gradient persönlich bekommen.



Ich hab keinen Laser, sondern messe am Boden liegend (also kein Durchhang) mit einem Stahlmassband und analoger Federwaage auf 5kg Zug. Dabei ist interessant, wie sich die Leine in ein paar Sekunden um ca. 5mm dehnt bis Ruhe ist, erst dann lese ich ab. Wie lang wartet da ein Checker beim Laservermessen bis er den Wert übernimmt?

Ein Beweisphoto, daß ich mich nicht vermessen habe, sondern die C wirklich nicht stimmt?
[ATTACH=CONFIG]32131[/ATTACH]

Gruss
Martin

Yepp, habe ich heute bei bestimmt 5 Schirmen auf youtube gesehen (Starts angeguckt, daher die Perspektive).

Zu der Zeitdauer, in einer einzigen Nachprüfanweisung bin ich kürzlich darüber gestolpert, dort war eine Zeitdauer von mindestens [5 sec, soweit ich mich erinnere] vorgeschrieben - oder länger, wer keine automatisierte Messeinrichtung hat. Jedenfalls spielt es eine Rolle, ja.

[Born2Fly]

AW: Trim Thematik sickert langsam in die Gleitschirmwelt

Die haben dir ein Höhenruder eingebaut...

Oder ein S-Schlag-Profil

Hab das schon oft in der Luft gesehen.

[Ralf Antz]

AW: Trim Thematik sickert langsam in die Gleitschirmwelt

Frage an Ralf
Deine Grafiken lassen vermuten, daß (bedingt durch die Anzahl der gezeigten Balken) nur die Stammleinen dargestellt werden.

"nur" - ok,- bei der Produktionsvermessung wird außerdem noch der Trim der mittleren Ebene dargestellt, die ist natürlich detaillierter, und natürlich kann ich das Ganze auch für jede einzelne Leine darstellen, dass ist dann noch genauer.
Die Frage der Praktikablität stellt sich.

Feintrimm würde bedeuten, dass ich wirklich den halben(ganzen) Schirm auseinandernehme und bis in die einzelnen Galerien schlaufe? - ok,- kann man machen, aber wer bezahlt mir das als "normalen" Check? Außerdem werden die Messungenauigkeiten durch eine Durchschnittsbewertung im Regelfall auch gut ausgeglichen, und bei einer sehr detaillierten Darstellung der Trimmung jeder einzelnen Leine (wie im Thread gezeigt) verliert man gerne auch mal den Blick für's Wesentliche.

Stelle ich nur die Stammleinen als Durchschnitt (nach der Nachkalibrierung der Messwerte) dar, sehe ich in der großen Schirmübersicht natürlich ebenfalls die Werte der einzelnen Leinenabweichung.
Die Trimgrafik ist dabei nur EINE Visualisierungshilfe in meinem Verfahren, die, die sofort mit einem Blick die Probleme erkennen lässt. Das wirklich entscheidende Tool bei dem Verfahren ist, dass ich alle möglichen Verschlaufungen in ihren Auswirkungen sofort erkennen kann. ATO hilft dabei entscheidend.

Also, das "nur" , die Trimgrafik, ..... ist nur der zweite Schritt der Trimanalyse. (der erste ist die automatische TRP (Nullpunkt)-Anpassung der Vermessung. ATO angewendet der dritte und die manuelle Simulation und Einstellung der entscheidende Schritt.
Natürlich hat man bei allen Simulationen immer auch die Totallängenveränderung, die Symmetrien und alle "Schnitte" im Auge,- neben den Veränderungen der einzelnen Leinen.

Die Grafik ist nur ein Teil der Analyse.

[Gast]

AW: Trim Thematik sickert langsam in die Gleitschirmwelt

"nur" - ok,-

Guten Morgen Ralf
Das "nur" war doch nicht böse gemeint.

Wenn ich Sollwerte habe, die das Mass von Aufhängepunkt-Kappe bis Aufhängepunkt-Karabiner darstellen, pro Ebene und Seite also 8 Messwerte, wollte ich wissen:

wie die "reduzierten" Werte zustande kommen.

Freifaller hat mir das beantwortet:

... die Abweichungen pro Stammleine sind die Mittelwerte der Differenzen von den Messungen an sämtlichen Aufhängepunkten, zu denen man von dieser Leine kommt, gerundet auf volle mm.

vielen Dank dafür!

Wann? Nachr Dez.2019?
Einzellängen oder Summe?

mail vom 30.09.2019
Gesamtlängen, wie in die Liste übernommen

Missverständnis:
nicht indirekt die Zoll, Ellen oder Angström ablesen.
Sondern DIREKTER Vergleich der C mit der B Leinen, auf Gabelniveau.
Sollten gleich sein!

Vergleich Stammleinen A,B,C:
A und B sind (im Millimeterbereich) gleich lang, C sind 1cm länger.
Meintest Du das mit Gabelniveau?

Laut Deiner Werte hättest Du einen leichten BStall. Da hätt *ich* den Knick weiter vorn erwartet.

Andere Sicht:


Gruss
Martin

[Ralf Antz]

AW: Trim Thematik sickert langsam in die Gleitschirmwelt

Das "nur" war doch nicht böse gemeint.

Hallo Martin,- passt scho ....... deshalb stand da ja auch "ok" von mir, - weil es sachlich schon richtig ist. Trotzdem noch mal eine kleine Erläuterung zu dieser einfachen, Nur-Darstellung.

Ich sehe in einer detaillierteren Darstellung immer das Problem, dass der Wald dann vor lauter Bäumen nicht mehr gesehen wird, bzw. werden kann. Das Balkendiagramm, so einfach es vielleicht erscheinen mag, zeigt mit einem einzigen Blick was am Schirm "faul" ist.
ATO errechnet anschließend mit einem einzigen Klick bei drei A,B,C - Stammleinen einen akzeptablen Neutrim. (Es gibt hier nebenbei ca. 1 Billionen Kombinationen), der dann durch den Checker noch manuell korrigiert werden kann und sollte.

Warum diese manuelle Korrektur nötig ist an einem Beispiel.

Die A-Ebene (ATO-Target) soll laut Eintrag möglichst nahe an Null herangestellt werden.
Die A1L steht nun auf sagen wir -3 und die A1R steht auf +2 , beide im Double Loop
Ein Single Loop würde die A1L auf +6mm, ein Ankerstich auf -8mm stellen. Der Double Loop ist also die beste Lösung für die A1L. Ein Ankerstich auf der A1R würde die Leinen nun auf -3mm stellen. Dieser Wert ist natürlich weiter "weg" von der Vorgabe der Minimal-Abweichung vom ATO-Targetwert 0 als die +2 beim noch eingestellten Double Loop. Mathematisch ist jetzt alles sauber.
Aber der Checker sollte nun den Algorithmus overrulen und aus Symmetriegründen lieber eine -2 / -3 Trimmung auf der inneren A1 einstellen, als eine -2 / +2 Trimmung.

- klare optische Aufarbeitung der Vermessung
- gute Rechnerhilfe durch guten Algorithmus...... aber immer gefolgt vom
- ggf Eingreifen eines geschulten Checkers

Wer nur auf den dritten Punkt nach den immer noch üblichen Leinenlistings hofft, baut und dafür bezahlt... schade!
Frei nach Karl Slezak noch mal wiederholt:

"Ein" vertrimmter Schirm "ist keine Absturzgarantie"...... Karl setzte "Klapper" ein...

Gruß vom Ralf

[Idefix]

AW: Trim Thematik sickert langsam in die Gleitschirmwelt

mail vom 30.09.2019
Gesamtlängen, wie in die Liste übernommen

Wenn C länger ist, würde ich zuerst schauen, ob die 'Sollwerte' plausibel sind.
Oder ob auf C schrumpfresistenteres Material eingesetzt wird.
Früher gab's für jeden GradientSchirm ein EinzellängenPDF.
Und ein PDF mit Material+Durchmessern.
Schade, wenn Du das nicht hast.

Vergleich Stammleinen A,B,C:
A und B sind (im Millimeterbereich) gleich lang, C sind 1cm länger.
Meintest Du das mit Gabelniveau?

Fast richtig, das ist Stammniveau.
(C wohl tatsächlich zu lang).
Stammvergleich geht bei mehreren Herstellern.

Bei Gradient geht der Direktvergleich meist noch ein LeinenStockwerk höher: auf Gabelniveau.
Da die Gabelleinen oft Dyneema sind, ist das besonders interessant.

Andere Sicht:

Habe leider keinen Diagnose-Blick.
(Der Knick auf C hat eher nichts damit zu tun.)

Wenn die Daten stimmen, zieht deine Kiste leicht nach links, und bleibt nach dem Aufziehen bei schwachem Wind nicht mehr alleine oben?


Ralf ist sicher 'begeistert' von Deinem Trimmfehler: mit geeigneten Offset passiert der den +-15 KorridorCheck problemlos ; - )


(EDIT: rechts_II ist schneller als geplant.
links_II, links_I, rechts_I mit 'beschleunigtemBStall')

[Gast]

AW: Trim Thematik sickert langsam in die Gleitschirmwelt

Früher gab's für jeden GradientSchirm ein EinzellängenPDF.

Servus Idefix
Die PDF mit den Einzellängen ist mir bekannt. Mit diesen Daten habe ich meine Messung zuerst verglichen!
Vom Hersteller bekam ich (zusammen mit dem richtigen Leinenplan) folgende Aussage:

"......For correct evaluation of geometry is not possible use the line plan with individual line lengths. Why? Because all lengths of lines are lengths before splicing, sewing......"

Ich hab mich mal in Excel versucht:


Ich würde ihn mit den mir zur Verfügung stehenden Mitteln so hinbekommen:


was ich natürlich niiiieeee machen würde, schlißlich bin ich kein autorisierter Checkbetrieb.

Wenn die Daten stimmen, zieht deine Kiste leicht nach links, und bleibt nach dem Aufziehen bei schwachem Wind nicht mehr alleine oben?

Konnte ich nicht feststellen. Ich bin übrigens ein notorischer Rechtsdreher.

Hallo Martin,- passt scho ....... deshalb stand da ja auch "ok" von mir, - weil es sachlich schon richtig ist. Trotzdem noch mal eine kleine Erläuterung zu dieser einfachen, Nur-Darstellung.

Servus Ralf
Dank Dir für Deine Darstellung
war für mich sehr aufschlussreich

LG
Martin

[Gast]

AW: Trim Thematik sickert langsam in die Gleitschirmwelt

Und Spirale geht links rum besser?

Nein, rechts geht besser! liegt sicher am Piloten!

Evtl Schirm auf A und B von links nach rechts geschlauft?

Das verstehe ich nicht!

d.h. du hast auch die Einzellängen bereits digital aufbereitet?
Wie groß ist der Aufwand, beide zu vergleichen?

Keiner!
mit den Einzellängen wird es noch viel schlimmer: statt 3,5cm zu lang sind es dann 5,5cm.
von A nach B 1cm Differenz, von B nach C auch 1cm. Die Kappe sollte also nach dem Einzellängen-Plan "flacher" stehen.


(Offset wegen Tragegurt, er wurde so gewählt, dass A1 identisch ist)

lg
Martin

[Gast]

AW: Trim Thematik sickert langsam in die Gleitschirmwelt

sorry, hatte mich schlecht ausgedrückt. ; - )

Gemeint war ein Vergleich der beiden SollwertDatensätze: jeweils die Differenz nach Bx.

Alles klar

Der grüne C4 ist (innerhalb C) ein Ausreißer?(5mm zu kurz)?

kann keinen Ausreißer entdecken. Hab auch die Ist-Werte des Referenzschirmes (für die Musterzulassung), die Werte sind richtig.

Stamm und 1.Galerie sind bei A, B gleich wie bei C?
Wenn Stamm A, B 366, dann war C vorgeloopt.

War wohl für die Erstauslieferung ab Werk so gedacht.
Meinen Schirm hab ich gebraucht gekauft. bei meiner Eigenvermessung waren alle C Singelloop.

LG
Martin

[Fliegerzeit]

AW: Trim Thematik sickert langsam in die Gleitschirmwelt

Meine Erfahrung:
Ein guter Check\Trimm macht den Schirm besser und sicherer. Wenn jeder Schirm ordentlich gescheckt\getrimmt wäre, würde es auch weiterhin Unfälle geben, aber sicher weniger...und auch weniger frustrierte Piloten (Warum also nicht die Qualität in diesem Bereich erhöhen \vorschreiben (ja , das macht auch mal Sinn)
Wer noch nicht gesehen hat: Ralfs Vortrag auf der Thermik

[reinhard may]

AW: Trim Thematik sickert langsam in die Gleitschirmwelt

Meine Erfahrung:
Ein guter Check\Trimm macht den Schirm besser und sicherer. Wenn jeder Schirm ordentlich gescheckt\getrimmt wäre, würde es auch weiterhin Unfälle geben, aber sicher weniger...und auch weniger frustrierte Piloten (Warum also nicht die Qualität in diesem Bereich erhöhen \vorschreiben (ja , das macht auch mal Sinn)
Wer noch nicht gesehen hat: Ralfs Vortrag auf der Thermik

Hallo Ralf Antz
Ich kenne dich nicht persönlich und ich glaube, wir sind uns nie begegnet, trotzdem wollte ich dir zu deinem Vortrag auf der Messe gratulieren. Ich habe ihn mir eben angesehn und muss sagen, sehr gut erklärt und auch gut verständlich mit sehr guten Beispielen. Auch deinen unermüdliche Einsatz für das Trimm Thema finde ich wirklich klasse und ich hoffe sehr, dass die Hersteller ihre Daten endlich für die Checker zur Verfügung stellen.

Gruss Mayer

[Gast]

AW: Trim Thematik sickert langsam in die Gleitschirmwelt

Kannst Du die noch in den Vergleich unten einbauen?
Am besten noch je ein Liniendiagramme dazu :-D

Hallo Idefix, PN an Dich geht nicht.
Schick mir doch eine PN mit Deiner email-Adresse, dann schick ich Dir alles weitere.
Gruß
Martin

Nachtrag:
Hab gerade ein Checkprotokoll von einem baugleichen Schirm zugeschickt bekommen.
Gecheckt durch einen sehr bekannten Laden.
Die Sollwerte sind identisch mit den aufsummierten Leinen-Einzellängen, die, laut Aussage des Herstellers, nicht relevant sind!
Wenigstens ist bei dem Kunden die C-Ebene nicht zu lang.