Welche Rettung

[X-Dream Dani]

AW: Welche Rettung

GAMMAcross findet sich bei Flugschule Salzkammergut: 38,2m2, 120Kg max., 1,5Kg, 720 EUR.

Bei Para-test.eu finden sich:
Fluggeräte Gamma EP 137.2015, 38,2m2, 120Kg max, 1605g (der ist für die Tonne, denke ich),
Fluggeräte GmbH GAMMAcross 120 (update) 36,33m2, 120 Kg max., 1457g EP 137.2016, und dann ein
Fluggeräte GmbH Aphacross 115, 36,2m2, 115Kg max., 1230g EP 150.2016

Grüße
Burkhard

Die GAMMA cross ist eine Kopie von der Orange Cross - wer eine solche Gamma-Rettung hat, kann sie vermessen und mit der Orange Cross vergleichen - die Daten der Orange Cross kann ich gerne zur Verfügung stellen!
Die Version mit 36.22qm ist eine runter gezoomte Orange Cross auf eine Bahnenbreite von 140cm. Die Orange Cross wurde für eine Gewebebreite von 160cm konstruiert. Da die 36qm-Version Fernost mit Asien-Gewebe gefertigt wurde, musste die Konstruktion auf die Breite der dort üblichen Gewebehersteller angepasst werden. Daraus entstand diese 36qm-Cross. Auch da, wer eine hat kann die Rettung ausmessen und auf eine Bahnenbreite von 156cm (160cm minus Nahtzugaben) aufzoomen und er wird auf die Daten der Orange Cross kommen.

Es ist naiv zu glauben, dass das Kreuz neu erfunden werden kann - und das sagt ein Schweizer! :-) Die meisten Kreuzkappen besitzen eine weitgehend identische Planform. Lediglich die Seitenhöhen unterscheiden sich marginal und die Abspannung der Mittelleine sind ebenfalls unterschiedlich konstruiert. Ein entscheidender Unterschied jedoch findet sich in den Längen der Seitenleinen. Flache Kappen (wenig Seitenhöhe) besitzen meistens lange Seitenleinen. Dies ist nötig um das Pendeln und die Einflüsse von Aussen (Turbulenzen und Einflüsse vom Hauptschirm) zu minimieren. Lange Leinen haben den Nachteil, dass sie den Öffnungsvorgang verlängern. Die Orange Cross und auch die Gamma haben wie einige andere Kreuzkappentypen unterschiedlich lange Seitenleinen. Damit versucht man den Basisrand auf die gleiche Ebene zu bringen. Diese Vorgensweise hat jedoch Nachteile. Auf der einen Seite ist die Packerei gegenüber der Rundkappe (bei der immer alle Seitenleinen gleich lang sind) gewöhnungsbedürftig. Darüberhinaus, haben Retter mit unterschiedlich langen Seitenleinen eine erhöhte Gefahr von Leinenüberwürfen. Ein Retter mit sehr unterschiedlich langen Seitenleinen ist der Rogallo. Der Rogallo besitzt eine ausgeprägte Gefahr von Leinenüberwürfen während dem Öffnungsvorgang. Beim Rogallo hat man jedoch mittlerweile spezielle Packmethoden entwickelt um den Leinenüberwürfen entgegen zu wirken. Auch der Rogallo_Retter ist im Verhältnis zur Rundkappe oder einer guten Kreuzkappe eine sehr komplexe und kompliziert zu packende Rettung.

Wir haben uns bei unseren Kreuzkappen, wie auch neu bei der Dreieckskappe für gleich lange Seitenleinen entschieden. Das Riskio von Leinenüberwürfen haben wir als zu relevant erachtet. Ebenfalls haben wir einer einfachen und unkomplizierten Packmethode Vorrang geben wollen.

[Thomas Grabner]

AW: Welche Rettung

Über Retter wird viel geschrieben.

Als Entwickler von Rettungssschirmen habe ich mich dazu entschieden, meine Produkte bei Events den Piloten in der Luft zu präsentieren. Über Grund oder auch bei Talwind, so wie ich es letztes Wochenende beim Stubaicup mit der neuen DIAMONDcross mit vier Demoflügen gemacht habe.
Ich vertraue auf mein Produkt, das in allen Größen (100, 125, 160, 220 Tandem) absolut zuverlässig in unterschiedlichsten Situationen funktioniert und deswegen mache ich das so. Nächste Demo ist beim Testival in Können geplant.

Kann ich nur jedem Konstrukteur von Rettungssschirmen empfehlen. Rauf auf den Berg bei Gleitschirmevents und raus mit der Rettung :-)
Praxistauglich ist das, was man in der Praxis auch zeigt. Da stört ein bisschen Flugverkehr wie beim Stubaicup auch nicht wirklich.

Grüße Tom

Charly Produktdesign
Entwicklung Gforce Trainer

[Gast]

AW: Welche Rettung

Als Entwickler von Rettungssschirmen habe ich mich dazu entschieden, meine Produkte bei Events den Piloten in der Luft zu präsentieren. Über Grund oder auch bei Talwind,

Sehr gut, das schafft wirklich Vertrauen! Finde ich super. Überhaupt gefällt mir das Diamond Cross Konzept sehr, sehr gut. Denke, das wird vielleicht mein nächster Retter.

Edit: Hihi, stell mir grad so manchen "Entwickler" an seiner Mini-Rundkappe vor... ;-)

[mars]

AW: Welche Rettung

Hallo Thomas,

ich hab mal kurz mit dem Handy mitgefilmt. Sieht ganz und gar nicht dramatisch aus. Welche Größe hast du denn verwendet?

https://youtu.be/nyE_iPLsc-8

[X-Dream Dani]

AW: Welche Rettung

Kann ich nur jedem Konstrukteur von Rettungssschirmen empfehlen. Rauf auf den Berg bei Gleitschirmevents und raus mit der Rettung :-)
Praxistauglich ist das, was man in der Praxis auch zeigt. Da stört ein bisschen Flugverkehr wie beim Stubaicup auch nicht wirklich.

Demoflüge mit Retter ist nichts neues, lieber Thomas. Wir waren vermutlich die Ersten die dies so umgesetzt haben und dies sogar mit Geräten die nicht steuerbar waren, siehe Kreuzkappenwurf mit der ersten Orange Cross am Stubaicup!

Tatsache ist, dass solche Demowürfe werbewirksam sind aber nichts über deren Praxistauglichkeit aussagen. Die Piloten die solche Testwürfe machen, sind trainiert und haben sich entsprechend vorbereitet. Die breite Masse die die Praxistauglichkeit präsentieren, sind im Retterwurf und in den darauf folgenden Abläufen deutlich weniger trainiert und haben im besten Fall mal ein Retter am Siku geworfen (was schon mal gut und unterstützenswert ist). Komplikationen sind vorprogrammiert. Wenn wir also die Praxistauglichkeit uns anschauen wollen würden, dann müsste man 100 Anfänger nehmen und diese unvorbereitet den Retter ziehen lassen und dann schauen wie sie mit den Dingern runter kommen. Gerade bei Steuerbaren wissen wir, dass diese Produkte per se komplexer in der Anwendung sind. Die wenigsten Piloten fliegen mit Trennkarabiner und können folglich sich vom Hauptschirm nicht trennen. Erfahrungsgemäss können nur die wenigsten Piloten erfolgreich und falls doch in vernünftiger Geschwindigkeit den Hauptschirm deformieren. Wir wissen aus aus der Praxis, dass die meisten Retterwürfe sehr knapp über Boden kommen. So reicht es ohnehin nur selten zum Steuern, geschweige denn Trennen oder gar Deformieren des Hauptschirmes. Vom Austwisten und Steuern wollen wir gar nicht sprechen. Viele mögen sich hier die Augen reiben, solche Worte von mir zu hören, war ich doch stets der grosse Verfechter der Steuerbaren Rettung! Ich bin dies nach wie vor! Die Rogallo vereint viele unerreichte Vorteile. Dazu gehören die schnelle Öffnungszeit und die super Sinkwerte bei minimalster Dynamik (Geschwindigkeitszunahme in Abhängigkeit der Anhängelast). Die super Öffnungszeit erreicht die Rogallo durch die Packmethode (auf die ganze Länge der Kappe aufgereihte und offene Basis) und durch die kurzen Leinen - nur wenige Rund- oder Kreuzkappen haben so eine kleine Bauhöhe wie eine gute Rogallo es aufweist. Die Sinkwerte sind unbestritten ungeschlagen. Die Dynamik ist schon bei Rogallos in Kombination mit entsprechend bravem Schulschirm am Limit. Die Kombination Schulschirm und Rogallo neigen auch gerne mal zum Downplane und damit einer erhöhten Sinkgeschwindigkeit.
Aus meiner Sicht wird er Marktanteil von Rettungsgeräten die immer einen Vorwärtsflug aufzeigen klein bleiben. Mann kauft sich mit solchen Geräten erhöhte Kompromisse (Gewicht, Komplexität beim Packen und der Anwendung, Preis, Trennkarabinerpflicht, usw.). Mann hat in der Vergangenheit gesehen, dass die Rogallo sich nie gegen die klassiche Rundkappe voll durchsetzen konnte. Nun, wo wir die Nicht-Steuerbare Rettung dank der Kreuzkappe zusätzliche Qualität einverleiben konnten, wird es die Steuerbare noch weniger Chancen haben. Auch wir sind uns diesem Umstand bewusst. Aus diesem Grund sind wir selber nicht sicher ob unsere X-Triangle sich behaupten wird. Wir glauben jedoch, dass die Wahl ob ich überhaupt vorwärtsfliegen und steuern will oder nicht, die Chancen auf dem Markt ungemein erhöhen. Als backup bieten wir auch noch die X-Two als Leichtretter, auf der Basis der X-Triangle ohne Steuerbarkeit an. Auch wir werden die Steuerbare Rogallo nicht verwerfen. Im Gegenteil! Wir arbeiten an einer neuen, leichteren X-Curve. Die Frage die ich mir stelle wenn ich eine Steuerbare kaufe, weshalb ich ein anderes Gerät anschauen soll, dass gegenüber der Rogallo keinen wirklichen Vorteil bietet. Im Gegenteil, die langen Leinen werden die Öffnung nicht schneller machen, die kleine Fläche birgt die Gefahr von Downplane usw. und die Sinkgeschwindigkeit bleibt bei der Rogallo unerreicht......

Thomas, wenn du dich schon hier zur Verfügung stellst, kannst du etwas dazu sagen wie ihr die Problematik der Leinenüberwürfe gelöst habt? Bekanntlich haben ja Rettungsgeräte mit unterschiedlich langen Seitenleinen die erhöhte Tendenz zu Leinenüberwürfen während dem Öffnungsvorgang. Bei der Rogallo wird des ja mit dem speziellen Verpacken des "Retter-Schwanzes" gelöst. Ich weiss dass es Kreuzkappenhersteller gibt, die auf symmetrische Leinen gewechselt haben, weil sie mit dem Problem nicht zurecht gekommen sind. Wie habt ihr dieses Thema gelöst?

[Thomas Grabner]

AW: Welche Rettung

Ich habe beim Stubaicup die 125 und auch die 160 verwendet. Letztere um beim letzten Flug zu checken, wie sie sich beim Talwind verhält. Es war deutlich entspannter, als ich eigentlich vermutet habe.


Die unterschiedlichen Leinenlängen mögen vielleicht beim rogallo ein Problem für Leinenuberwürfe sein, nicht jedoch bei der DC, da sie rundum geschlossen ist und der Scheitel immer länger ist. Bei diesen Proportionen gibt es das Problem einfach nicht.
Die unterschiedlichen Leinenlängen (es hat fast jede benachbarte Leine eine andere Länge) fördern einige wichtige QS Maßnahmen in der Produktion, da man eben nicht mehr ein Bündel von 20 Leinen am Stück ablängen und dann rundherum annähen kann. Das ist natürlich auch ein Kostenfaktor und schlägt sich in der Produktionszeit und letztendlich auch im Preis nieder. Aber das geht eben dann nicht anders, so wie eben ein Carbon Fahrrad auch mehr kostet als ein anderes Produkt, das auch ein Fahrrad ist.

Auch bei voller Beladung hat die 125 einen EN Sinkwert von ca 4,5 m, will man noch weniger muss sich der Pilot eben für etwas mehr Gewicht und einen höheren Preis entscheiden. Nachteile hat die geringe Belastung keine.

Der wesentliche Unterschied der DC ist die diagonale Aufhängung, was sich aerodynamisch stark auswirkt. Ein Quadrat das diagonal fliegt hat Spannweite Wurzel aus 2. Mit der Formel für die Streckung, Spannweite zum Quadrat durch Fläche ergibt sich für die Streckung, Wurzel 2 x Wurzel 2 / 1, also daher Streckung 2. Beim Quadrat das mit der Kante vorausfliegt 1x1/1, also 1
Der Einfluss der höheren rechnerischen Streckung in diesem unteren Bereich hat besonders großen Einfluss, was die Eigenschaften der DC bestätigen. Als Nebeneffekt entstehen zwei nutzbare Steuerkanten für einen effektiven Kurvenflug.

Weiters entsteht durch die Trimmung ein starker S-schlag (Auch alle Mittelleinen sind deswegen unterschiedlich lang) entlang der Mittellinie der Kappe, welches ein aufrichtendes Moment wie beim Drachen oder beim Reflex Profil erzeugt. Auch nur möglich, durch die große Profiltiefe, die sich in der Mitte durch die diagonale Aufhängung ergibt. Dies hat zur Folge, dass sich auch bei angehängtem Hauptschirm keine Scherenstellung mehr ausbildet. Der Hauptschirm bleibt nicht mehr in dem Bereich wo eine Scherenstellung entstehen kann, sondern dreht aus dem Fenster raus, wo er keinen Schaden mehr anrichtet. War nicht von Anfang an klar, hat sich aber bei den Tests gezeigt.

Das ist eine passive Sicherheit, die auch dem ungeübten Piloten ein Problem weniger beschert, auch wenn er tief wirft und keine Möglichkeit mehr hat entsprechend einzugreifen.

Die längeren Leinen bewirken vielleicht um 1/10 Sekunde höhere Offnungszeit (Differenz freiwillig des Retterpaketes 5m / 7,5 m) , was durch eine neue Packmethode (einfach) wieder mehr als ausgeglichen wird. Dafür hat man eine bessere Separierung vom Hauptschirm, was den Retterfraß deutlich verringert. Was hilft 1/10 Sekunde, wenn dann der Hauptschirm im den Leinen hängt.

Natürlich kann ich jeden Parameter noch in irgendeine Richtung verbessern, es macht aber keinen Sinn wenn dadurch andere gravierende Nachteile entstehen. Der Kompromiss bei der DIAMONDcross war daher, alle Parameter in einen guten grünen Bereich zu bringen, der möglichst viele Fälle und Einsatzsituationen sicher abdeckt.

Grüße Tom

[zucki]

AW: Welche Rettung

Über Retter wird viel geschrieben.

Als Entwickler von Rettungssschirmen habe ich mich dazu entschieden, meine Produkte bei Events den Piloten in der Luft zu präsentieren. Über Grund oder auch bei Talwind, so wie ich es letztes Wochenende beim Stubaicup mit der neuen DIAMONDcross mit vier Demoflügen gemacht habe.
Ich vertraue auf mein Produkt, das in allen Größen (100, 125, 160, 220 Tandem) absolut zuverlässig in unterschiedlichsten Situationen funktioniert und deswegen mache ich das so. Nächste Demo ist beim Testival in Können geplant.

Kann ich nur jedem Konstrukteur von Rettungssschirmen empfehlen. Rauf auf den Berg bei Gleitschirmevents und raus mit der Rettung :-)
Praxistauglich ist das, was man in der Praxis auch zeigt. Da stört ein bisschen Flugverkehr wie beim Stubaicup auch nicht wirklich.

Grüße Tom

Charly Produktdesign
Entwicklung Gforce Trainer

Respekt Tom! Das beweist dass Du wirklich Vertrauen in Deine Produkte hast!

Gruss Z

[Locker_Baumeln]

AW: Welche Rettung

Dieser Beitrag wurde entfernt.

[marcel1]

AW: Welche Rettung

Das Thema "Selbstvorführung bei kritischer Sicherheitsausrüstung" ist übrigens recht alt, das hat auch Dani nicht erfunden:


Grundsätzlich ist so was in erster Linie gutes Marketing.

[X-Dream Dani]

AW: Welche Rettung

Die unterschiedlichen Leinenlängen mögen vielleicht beim rogallo ein Problem für Leinenuberwürfe sein, nicht jedoch bei der DC, da sie rundum geschlossen ist und der Scheitel immer länger ist. Bei diesen Proportionen gibt es das Problem einfach nicht.

Nun, es existieren vergleichbare Kreuzkappen auf dem Markt, die ebenfalls rundum geschlossen sind und mit ähnlichen Proportionen wie deine DC, die nachweislich Leinenüberwürfe kreieren. Leinenüberwürfe bei Kreuzkappen entstehen nicht im Zusammenhang mit dem "Scheitel" sondern durch die Ecken...!

Auch bei voller Beladung hat die 125 einen EN Sinkwert von ca 4,5 m, will man noch weniger muss sich der Pilot eben für etwas mehr Gewicht und einen höheren Preis entscheiden. Nachteile hat die geringe Belastung keine.

Welche Vorwärtsfahrt hat die DC bei Volllast? Was passiert mit der horizontal Geschwindigkeit in Abhängigkeit des Einhängegewicht?

Ein Quadrat das diagonal fliegt hat Spannweite Wurzel aus 2. Mit der Formel für die Streckung, Spannweite zum Quadrat durch Fläche ergibt sich für die Streckung, Wurzel 2 x Wurzel 2 / 1, also daher Streckung 2. Beim Quadrat das mit der Kante vorausfliegt 1x1/1, also 1.

Muss zugeben, das ist sehr clever gemacht! Auch wir haben uns diesbezüglich Gedanken gemacht und uns desshalb zur Dreiecksrettung entschlossen, denn beim gleichschenkligen Dreieck beträgt die Streckung sogar noch mehr als bei der DC, nähmlich ganze 2,3!

Weiters entsteht durch die Trimmung ein starker S-schlag (Auch alle Mittelleinen sind deswegen unterschiedlich lang) entlang der Mittellinie der Kappe, welches ein aufrichtendes Moment wie beim Drachen oder beim Reflex Profil erzeugt.

Sehr spannend! Besonders unter dem Aspekt, dass der S-Schlag beim Gleitschirm nie wirklich funktioniert hat und auch bei der Moschi-Fliegerei nur eine Alibiübung ist. Dass dieser S-Schlag nun bei einem doch sehr rudimentären "Flügelprofil" wie man es mit einer Kreuzkappe nun mal erreichen kann, effektiver funktioniert als bei einem Gleitschirm, ist bemerkenswert!

Die längeren Leinen bewirken vielleicht um 1/10 Sekunde höhere Öffnungszeit (Differenz freiwillig des Retterpaketes 5m / 7,5 m)

1/10 Sekunde? Hast du das mal überschlagsmässig nachgerechnet (als Ingenieur dürfte dies im Kopf noch möglich sein)? Wenn dem so wäre, dann wäre die Wurfgeschwindigkeit um die 100Km/h! Das schaffen nicht einmal alle Handballprofi und die werfen ein Ball von weniger als 500g! Hast du mal ausgerechnet welche Energie es braucht um einen 1,5kg-Retter 5 Meter weit zu schmeissen und wieviel es braucht den gleichen Retter 50% (!!!) weiter, bzw. 7,5 Meter zu werfen? Das sind Welten!

Dafür hat man eine bessere Separierung vom Hauptschirm, was den Retterfraß deutlich verringert.

Tom, bis hierher können wir noch von Nuancen von Meinungsverschiedenheit sprechen. Bei dieser Aussage liegen unsere Aussagen diametral auseinander! Längere Leinen und langsameres Öffnen sollen den Retterfrass verringern? Bist du dir da wirklich im Klaren was du da von dir gibst?

[berndw]

AW: Welche Rettung

Thomas, wenn du dich schon hier zur Verfügung stellst, kannst du etwas dazu sagen wie ihr die Problematik der Leinenüberwürfe gelöst habt?

Hi Dani, wenn Du Dich schon hier zur Verfügung stellst, würdest du bitte andere Forumsteilnehmer nicht so angehen.

[berndw]

AW: Welche Rettung

@Dani ich mag deine Kompetenz,
finde dein Engagement hier toll und liebe deine Sprache.....

[Stephan Knips]

AW: Welche Rettung

So, jetzt sind wir an einem Punkt angelangt,
wo der Austausch von Standpunkten nicht mehr weiterbringt.

Lieber Dani, lieber Thomas, bitte stellt Euch doch einem freundschaftlichem Vergleichswerfen!!

Sinnvollerweise aus einer realistischen Absturzsituation, z.B einer ausgebildeten Sat-Spirale nach gehaltenem (festgeknüpften) Klapper!

Euch beiden würde ich das sogar zutrauen, den anderen Retterentwicklern (Kopisten) eher weniger.

Danke!

[X-Dream Dani]

AW: Welche Rettung

So, jetzt sind wir an einem Punkt angelangt,
wo der Austausch von Standpunkten nicht mehr weiterbringt.

...es geht doch nicht um Standpunkte! Oder bist du tatsächlich der Meinung die Korelation von Leinenlänge und Retterfrass oder Leinenlänge und Öffnungsgeschwindigkeit sei eine Frage des Standpunktes? Es gibt nun mal Fakten die wir in den letzte 30 Jahren (also vor allem in den letzten 7-8 Jahren) mehrfach und zuverlässig erkannt haben.
Ich muss heute doch nicht mehr behaupten, dass eine Flächenlast von über 3Kg im Retterbau das gewünschte Ziel sein soll. Das haben wir doch hinter uns, oder? Da müssen wir auch kein Vergleichswerfen mehr machen!

[zucki]

AW: Welche Rettung

Das Thema "Selbstvorführung bei kritischer Sicherheitsausrüstung" ist übrigens recht alt, das hat auch Dani nicht erfunden:
[ATTACH=CONFIG]27618[/ATTACH]

Grundsätzlich ist so was in erster Linie gutes Marketing.

Setzt aber in beiden Fällen zwingend voraus dass die Produkte funktionieren!

Gruss Z