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Protektoren ohne Schutzfunktion

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    #16
    AW: Protektoren ohne Schutzfunktion

    Genau diese Fage haben wir uns gestellt, als kürzlich jemand mit einem Karpofly Luftmatratzen-Protektor am Startplatz erschien: Was passiert mit der Rückprallenergie wenn sie sich als potentielle eben solche erst einmal im Körper aufbaut, bevor sie sich als Flummi entläd?

    Falls ein guter entlüftungsfähiger Airbag oder ein ebensolcher Schaumprotektor an seine Grenzen kommt und mit stärkerer Energie durchschlägt als die Rückprallenergie der Luftmatratze, ist wohl die Luftmatratze im Vorteil, vorher jedoch eher im Nachteil...so war die Einschätzung.

    Nun ergab es sich, dass eben dieser Pilot ein paar Augenblicke später einen Startabsturz mit sehr sehr großem Rollstuhlpotenzial hatte...and he went away, unverletzt...abgeprallt wie ein Flummi.

    Minimal asymmetrischer Frontklapper ca. 7 Meter Höhe, high B, zuerst etwas durchgesackt, dann mit leicht sichelförmiger Bewegung Fahrt aufgenommen aber noch mit recht niedriger Geschwindigkeit aber deshalb ordentlichem Fallanteil auf das Ende des Startplatzes gebomt.

    Was sagt das nun begzüglich eines Vergleichs zwischen entlüftenden und geschlossenen Systemen? Nichts, wir wissen nicht ob ein gutes entlüftendes durchgeschlagen wäre. Aber ein Protektor, der das leistet kann nicht schlecht sein. Jedenfalls hatten alle Piloten am Startplatz das Grausen im Gesicht und das Handy in der Hand.
    Jedes Wesen kann nur in seiner Eigenheit gut sein.
    _________________________________________

    Wenn‘s piepst, Psychiater aufsuchen...

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      #17
      AW: Protektoren ohne Schutzfunktion

      Der Karpofly hat einen Vorteil gegenüber dünnen schlabberigen Protektoren:
      Er hat alle Falten und kleinen Elastizitäten schon in der Luft rausgenommen und eine geeignete Form angenommen.
      Ich verweise hier auf den Klassiker von Helmut "Vom Tetrapack zur Senftube" oder auf die Patentschrift zum Schaumairbag.
      Ein moderner kleinzelliger praller Schaumprotektor ist allerdings hier auch schon sehr gut
      Der Staudruckairbag hat hier einen deutlichen Nachteil, weswegen es viel dicker sein muss.

      Im Kompressionsfall wird wahrscheinlich der Kraftanstieg ähnlich verlaufen. Das Prüfprotokoll gibt dazu Auskunft.
      Kurz vor dem Durchschlag im Extremfall, wird ein Schaumprotektor nur sehr hart, während der Karpofly oder der Staudruckairbag einfach Widerstandslos durchschlagen.
      Ein Punkt für den Schaumprotektor.

      Während im Idealfall nun der Pilot mit klassischen Protektoren im Wesentlichen einfach liegen bleibt, wird die gespeicherte Energie im Karpofly den Piloten wieder zurückbeschleunigen.
      Der Kraftverlauf ist dabei maximal der selbe wie ein Einschlag. Praktisch sicher moderater.
      Die Einwirkungsdauer der Beschleunigung ist also im Extremfall doppelt so lang. Das ist nicht gut.
      Ob der Zweitaufschlag so gefährlich ist wie von Maxl befürchtet weiss ich nicht.

      Man darf auch nicht vergessen, dass nicht nur der Protektor sondern der ganze Körper und der Boden mitfedern und gute Dämpfungswerte haben.

      Im Summa scheint der Karpofly zu funktionieren.
      Die fehlende Dämpfung ist in der Praxis offensichtlich nicht so schlimm.
      Zuletzt geändert von Willi Wombat; 06.04.2017, 18:41.

      Kommentar


        #18
        AW: Protektoren ohne Schutzfunktion

        Zitat von Willi Wombat Beitrag anzeigen
        @ slople
        Denkfehler.
        1:0 für Dich

        Was ich nicht verstehe: Wieso hat der Karpofly kein Überdruckventil, damit er sich gezielt entleeren kann?
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          #19
          AW: Protektoren ohne Schutzfunktion

          Weil das technisch mit der Luftdruckänderung, Dichtigkeit, Dreck etc. schwierig ist und nur bei einem Hochdruckairbag Sinn macht wo der Anteil an Luftdruckänderung gering ist.
          Dessen Entwicklung habe ich zwar mal intensiv angedacht, aber das ist wegen lukrativerer Projekte nie etwas geworden.
          Nach wie vor finde ich diese Diskussionen damals aber sehr interessant.
          Zuletzt geändert von Willi Wombat; 06.04.2017, 20:17.

          Kommentar


            #20
            AW: Protektoren ohne Schutzfunktion

            Zitat von Willi Wombat Beitrag anzeigen
            In erster Näherung darf ein Protektor ohnehin wie eine Feder wirken. Erst zweitrangig sind die Dämpfungseigenschaften wichtig.
            Der ideale Protektor setzt die komplette kinetische Energie in Verformungsenergie um (gemeint ist die Verformung des Protektors, um die des Piloten zu minimieren). Da es so etwas Ideales aber real nicht gibt bzw. auch der Pilot aus verformbarer Materie besteht, wird auch immer der Pilot einen Teil der Bewegungsenergie durch seine eigene Verformung aufnehmen. Die Aufgabe lautet, die Verformung des Piloten erträglich für selbigen zu halten.

            Beim Rebound-Effekt (Hüpfball) wird der Energieanteil, der nicht in Verformung (von Protektor, Boden und Pilot) umgewandelt wird, wieder an den Piloten (inkl. Gurtzeug) in Form von kinetischer, potentieller und Verformungsenergie zurückgegeben. Das bedeutet, dass ein wieder Hochhüpfen und damit erneutes Beschleunigen kontraproduktiv ist. Ein hüpfender Protektor ist schlecht, außer das Hüpfen findet kontrolliert statt und der Pilot kommt immer wieder mit dem Hüpfball zuerst auf und nicht anders herum.

            Einzig physikalisch wirkendes Kriterium ist die Länge des zur Verzögerung zur Verfügung stehenden Wegs. D.h. entweder dicker Schaumprotektor oder noch dickerer Airbag oder eben aktive Systeme, die erst kurz - aber eben nicht zu kurz - vor dem Aufschlag diesen notwendigen Verzögerungsweg bereitstellen.

            Willi Wombat's Aussage gilt also nur, wenn der Verzögerungsweg seeehr groß ist - für alle aktuellen passiven Systeme aerodynamisch definitiv untragbar zu groß.

            Idealerweise platzt der Hüpfball kontrolliert genau in dem Moment, in dem der Pilot beim Crash dem Boden am nächsten (und bereits langsam genug) ist. So macht das der Autoairbag im Prinzip auch. Dem geht genau im richtigen Moment die Luft aus, sonst würde der Unfallfahrer so stark zurück in seinen Sitz beschleunigt, dass spätestens dann ein Schaden eintritt.

            Gruß

            Uli
            Zuletzt geändert von Uli Straßer; 06.04.2017, 22:22.

            Kommentar


              #21
              AW: Protektoren ohne Schutzfunktion

              Hallo,

              und warum braucht man eigentlich einen Airbag?

              Jeder Fallschirmspringer hat gar keinen und er kommt mit höheren Geschwindigkeiten zum Landen.

              Alles wird mittlerweile überwertet.

              Gruss Heinz
              Zuletzt geändert von Heinz Pusse; 07.04.2017, 08:21.
              www.gleitschirmjäger-saar.de
              www.baustellenkoordinator.de

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                #22
                AW: Protektoren ohne Schutzfunktion

                Zitat von Uli Straßer Beitrag anzeigen
                .. Das bedeutet, dass ein wieder Hochhüpfen und damit erneutes Beschleunigen kontraproduktiv ist. ..
                Willi Wombat's Aussage gilt ....... nur, wenn der Verzögerungsweg seeehr groß ist - für alle aktuellen passiven Systeme aerodynamisch definitiv untragbar zu groß.
                Das kann ich nicht nachvollziehen.

                1. Ganz klar ist eine hohe Dämpfung gut. Das will niemand wegdiskutieren.

                2. Ein idealer Federprotektor (mit einer dem Schaumprotektor vergleichbaren abknickenden Kennlinie) erzeugt keine größere Kraft auf den Pilotenkörper und eigentlich auch nicht eine "erneute Beschleunigung"
                Die Beschleunigung und damit Krafteinwirkung dauert einfach länger. (was schlecht ist)
                Dass die Bewegungsrichtung dabei umgekehrt wird spielt jedoch kräftemäßig keine Rolle.

                Ich sehe nicht, warum das nur bei einem "seeehr großen Verzögerungsweg" gelten soll.

                Nochmal,
                ich denke ein reiner Dämpfer wäre ideal, nicht einer reine Feder.
                Drum bin ich auch kein Freund des Karpofly.
                Ich behaupte nur, dass es zuallererst wichtig ist eine gute gleichmäßige Verzögerung hin zu bekommen. Egal wie.
                Dann erst, zweitrangig, dass die Energie besser in Wärme als in erneute Bewegung umgesetzt wird.
                Zuletzt geändert von Willi Wombat; 07.04.2017, 07:46.

                Kommentar


                  #23
                  AW: Protektoren ohne Schutzfunktion

                  Zitat von Willi Wombat Beitrag anzeigen
                  In erster Näherung darf ein Protektor ohnehin wie eine Feder wirken. Erst zweitrangig sind die Dämpfungseigenschaften wichtig.
                  Zitat von Willi Wombat Beitrag anzeigen
                  ich denke ein reiner Dämpfer wäre ideal, nicht einer reine Feder.
                  Was jetzt?

                  Gruß

                  Uli

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                    #24
                    AW: Protektoren ohne Schutzfunktion

                    30cm Wasser-Protektor:

                    Was zeigt uns das?
                    Wenn die Bremswirkung schon von vorneherein maximal ist, spart man Bremsweg. Zudem ist die Fläche sehr groß, auf welche die Bremswirkung verteilt wird. Das Wasser im Planschbecken kann sich frei bewegen und drückt das Planschbecken auseinander. Das kann es im Schwimmbad nicht.
                    Wie ist das Verzögerungsverhalten bei einem Airbag, einem Schaumprotektor, einer Karpofly-Matratze im Vergleich?
                    Lange Beine haben einen langen Verzögerungsweg und können sehr viel Energie aufnehmen.
                    Zuletzt geändert von Gast; 07.04.2017, 09:27. Grund: Typo

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                      #25
                      AW: Protektoren ohne Schutzfunktion

                      Maxl, natürlich hast du 100% recht, genauso wie Uli.
                      Nur habe ich doch nie nennenswert etwas anderes behauptet.

                      Ich glaube, wir verstehen alle drei die Protektormechanik ganz gut.
                      Nur an der Kommunikation hapert es.
                      Typisches Ingenieursproblem halt ;-)
                      Zuletzt geändert von Willi Wombat; 07.04.2017, 08:53.

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                        #26
                        AW: Protektoren ohne Schutzfunktion

                        Zitat von Heinz Pusse Beitrag anzeigen
                        [...] Alles wird mittlerweile überwertet.
                        Gruss Heinz
                        Wenn irgendetwas beim Gleitschirmfliegen Leben gerettet und irreparable Schäden verhindert hat, dann die Protektorpflicht.

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