HG-Gurtzeuge: Aufrichten

[winDfried]

AW: HG-Gurtzeuge: Aufrichten

Fliege ein ... mit fester Rückenplatte. Aufrichten und Landen ist damit ganz easy, wenn man einmal rausgefunden hat, wie es geht. Fliege nur 1-fach Segler.

sehe ich auch so..wir sind damals in der Schulung schon alle mit Rückenplatten Gurtzeugen geflogen

Den beiden Piloten kann ich nur entschieden widersprechen:
Fliegt mal ein Spaghetti-Gurtzeug vom Baumuster Impuls Cumulus oder Madreiter Integral,
dann könnt Ihr merken, um wieviel einfacher Aufrichten, Punktgenau Ausstoßen, und auch die Kontrolle über den Drachen in turbulenter Luft,
mit einem Gurt OHNE Rückenplatte geht (idealerweise mit beidseitiger seitlicher Aufhängung, statt einer einzelnen mittigen).

Ich habe vom Tenax 3 zum Integral 4 ge-"downgraded" und fliege damit inzwischen viel häufiger.

Nur meine € 0,02
W.

[Hutzi]

AW: HG-Gurtzeuge: Aufrichten

Recht hast Winfried,
Fliege WW Z5,
Und rausfallen du ich auch nicht bei vergessenen Beinschlaufen,( Unfall Emberger, vor kurzen) der Übergang in die Liegendposition ist fliesend, muss mich nicht zur Basis ziehen um den Slider zu betätigen.
Hängeposition ist neutral und du musst dich nicht hochhangeln.

[Bernhard Wienand]

AW: HG-Gurtzeuge: Aufrichten

Man kann sowohl mit als auch ohne Rückenplatte Gurtzeuge bauen, die sich gut aufrichten (und auch solche, die sich nicht gut aufrichten, siehe #1 und #2).

Für mich ist das Aufrichtverhalten die entscheidende Eigenschaft eines Gurtzeugs, klar vor dem Liegekomfort.
Diese Eigenschaft lässt sich zudem objektiv messen und überprüfen, vom Hersteller, von der Prüfstelle, vom Piloten.
Dass ein Gurtzeug nach LTF die genügende Festigkeit hat, ist für mich selbstverständlich, aber nur für die Notsituation wichtig, für das normale Fliegen dagegen nicht relevant.

Wie weit sich Aufhängepunkt und Schwerpunkt gegeneinander verschieben müssen, damit man mit dem Gurtzeug sowohl waagerecht liegen kann als auch den gewünschten Aufrichtwinkel erreicht, zeigt das Bild.
Der Pilot wird hier als starrer Körper behandelt. Bringt er sein Becken nach vorne (bzw. Oberkörper und Beine nach hinten), verlagert sich sein Schwerpunkt noch etwas nach hinten, aber nur, wenn er schon leidlich aufgerichtet hängt.
Im Flug kommt dann noch das Nickmoment hinzu, im Anflug mit Überfahrt positiv (man muss ziehen), beim Ausgleiten negativ (man muss drücken).

Bei einem Gurtzeug, das schlecht bis nicht aufrichtet, kann man durch längere Beingurte nur erreichen, dass man im Gurtzeug ab Becken etwas aufgerichteter hängt, siehe 'Maikäferhaltung' in #1 und #2. Das Gurtzeug selbst richtet sich dadurch nicht besser auf. Dazu muss man die Beinschlaufen mehr nach hinten versetzen.

Erstaunlich, wie die Meinungen und Erfahrungen zu und mit Gurtzeugen auseinander gehen, nicht nur hinsichtlich der Bauarten sondern auch bei Modellen (Einstellsache?, Verbesserungen an Modellen?).
So gibt es z.B. zum Cosmic widersprüchliche Aussagen. Vielleicht kann ja mal jemand (Rainer Horbach #29) das Aufrichten mit dem Cosmic demonstrieren.

Gruß, Bernhard

[Bernhard Wienand]

AW: HG-Gurtzeuge: Aufrichten

Hier noch das Beispiel eines neuen Skyline ZD FR von 2016.

Das neue Zero Drag (ZD) ist durch leichteres Material für die Außenhülle entsprechend leichter geworden, was bei dem bisher hohen Gewicht, siehe PS, auch sehr wünschenswert ist.

Das Gurtzeug wurde nach Maß gefertigt. Trotzdem musste auch hier nachgearbeitet werden, wie man es immer wieder mal, auch von anderen Herstellern, hört.

Das Sliderrohr ist geneigt angebracht, ähnlich wie beim Schlang-Gurtzeug, damit man leicht aufgerichtet fliegen kann, ohne den sehr leichtgängigen Slider mit dem Fußbrett hinten halten zu müssen.

Die Beingurte waren bei dieser Ausführung in ihrem Umfang nicht verstellbar. Dafür gibt es für sie aber ein weiteres Paar nach hinten versetzte Schlaufen, siehe Bild. Bei den Fotos führten die Beingurte durch die vorderen Schlaufen.

Das Gurtzeug richtet sich mit dem Piloten zu 45 Grad auf, wenn man den Slider ganz nach vorne kommen lässt. Das ist nicht überragend, aber noch ausreichend.

Gruß, Bernhard

PS 4.2.2019:
Genauere Angaben zum Aufrichten in Text und Bild.
Gewicht:
Der Hersteller selbst gibt 8,5 kg an, ohne Rettung und vmtl. für das ursprüngliche Modell, der DHV nennt 7,0 kg lt. Hersteller.

[Jan Schultz]

AW: HG-Gurtzeuge: Aufrichten

Der Vollständigkeit halber:

Bei geanu diesem Gurtzeug (meinem) sind die Beinschlaufen nicht verstellbar. Zu bekommen wäre das Gurtzeug aber auch mit verstellbaren Schlaufen.
Bin recht zufrieden mit dem Teil - vor allem, weil es recht leicht ist. Ob die leichte Bauweise sich negativ auf die Haltbarkeit auswirkt, kann ich noch nicht sagen. Bei pfleglichem Umgang wird es wohl keine Probleme geben.
Gewogen habe ich den Gurt nicht. Das Gewicht erscheint mir aber sehr viel geringer zu sein, als bei der normalen Ausführung.

Jan

[m.a.r.t.i.n]

AW: HG-Gurtzeuge: Aufrichten

...
Für mich ist das Aufrichtverhalten die entscheidende Eigenschaft eines Gurtzeugs, klar vor dem Liegekomfort.
...

Das "Aufrichtverhalten" braucht man aber "nur" zum Laden.

Mir ist wichtiger, dass das Gurtzeug im Flug perfekt funktioniert. Ein schlechteres Aufrichtverhalten, kann man mit ein wenig Übung schon kompensieren. Heuer habe ich es wieder ganz gut hinbekommen.

Auf und Absteigen wäre bei einem Damenrad auch einfacher - ich fahre aber trotzdem lieber andere Räder...

[Spyder14]

AW: HG-Gurtzeuge: Aufrichten

Das "Aufrichtverhalten" braucht man aber "nur" zum Laden.

Mir ist wichtiger, dass das Gurtzeug im Flug perfekt funktioniert. Ein schlechteres Aufrichtverhalten, kann man mit ein wenig Übung schon kompensieren. Heuer habe ich es wieder ganz gut hinbekommen.

Auf und Absteigen wäre bei einem Damenrad auch einfacher - ich fahre aber trotzdem lieber andere Räder...

Danke Martin
Sehe ich ganz genau so.

Mein Gurtzeug mit Klemmrolle ist schrecklich zum aufrichten, aber ich habe lieber daran gearbeitet meine Technik zu verbessern als ein neues Gurtzeug zu kaufen.

Was nützt es mir, das ein Gurtzeug sich super aufrichtet, wenn ich nach 15 min Flug schon Druckstellen habe und keine Lust mehr weiter zu fliegen?

P.S. Nur weil das Gurtzeug sich gut aufrichten lässt heißt das noch lange nicht das man auch gut landen kann.(und umgekehrt)

[Bergbewohner]

AW: HG-Gurtzeuge: Aufrichten

Das "Aufrichtverhalten" braucht man aber "nur" zum Laden.

Mir ist wichtiger, dass das Gurtzeug im Flug perfekt funktioniert. Ein schlechteres Aufrichtverhalten, kann man mit ein wenig Übung schon kompensieren. Heuer habe ich es wieder ganz gut hinbekommen.

Na ja.
Hat es bei mir mit dem Landen auf einem Intermediate noch gut geklappt, wurde es mit dem Umstieg auf einen Hochleister gleich ein Eck schwieriger. Erst der Umstieg von einem Seedwings Einsteiger-Gurtzeug auf ein Skyline Gurtzeug mit Slider, auf dem ich mich optimal aufrichten kann hat das Landen wieder viel leichter gemacht.
Ich bin dann wieder mal meinen alten Intermediate mit dem neuen Gurtzeug geflogen und dass war dann die größte Überraschung wie leicht der dann zum Landen war.
Da hab ich mich fast im Nachhinein noch geärgert nicht schon eher ein gescheites Gurtzeug gekauft zu haben.
Sicher bekommt man es so auch irgendwie hin. Aber wenn das mit dem Gurtzeug passt und die Landung leichter fällt, sind halt auch mehr gute dabei. Nebenbei macht das Landen auch mehr Spaß.

Jedoch hätte ich euch vor dem Kauf meines neuen Gurtzeuges auch noch rechtgegeben.

P.S. Durch die Platte ist es in der Luft bei längeren Flügen auch viel bequemer.

[LinkingWings]

AW: HG-Gurtzeuge: Aufrichten

Ich kann das nicht verstehen. Ein Gurtzeug muss für mich zwingend beide Qualitäten besitzen: ich muss gut und bequem liegen und mich einfach aufrichten können. Ein Kompromiss kommt mir überhaupt nicht in den Sinn. Und wenn ein Gurtzeug nicht bequem ist, dann kann es nicht auf meinen Körper zugearbeitet und maßgeschneidert sein - würde ich also schlicht zurückgeben.
In Stressituationen möchte ich mich nicht mit schwierigem Aufrichteverfahren beschäftigen müssen - und Stressituationen kann ich, weder für mich noch aufgrund der vielleicht schwierigen Verhältnisse, nicht verbindlich ausschliessen.

[m.a.r.t.i.n]

AW: HG-Gurtzeuge: Aufrichten

Ich kann das nicht verstehen. Ein Gurtzeug muss für mich zwingend beide Qualitäten besitzen: ich muss gut und bequem liegen und mich einfach aufrichten können. Ein Kompromiss kommt mir überhaupt nicht in den Sinn. Und wenn ein Gurtzeug nicht bequem ist, dann kann es nicht auf meinen Körper zugearbeitet und maßgeschneidert sein - würde ich also schlicht zurückgeben.
In Stressituationen möchte ich mich nicht mit schwierigem Aufrichteverfahren beschäftigen müssen - und Stressituationen kann ich, weder für mich noch aufgrund der vielleicht schwierigen Verhältnisse, nicht verbindlich ausschliessen.

Für einen leistungsfähigeren Drachen geht man auch einen solchen Kompromiss ein. Die Frage ist ob man beim Gurtzeug den Kompromiss machen muss, oder ob perfekte Landeeigenschaften, perfekte Aerodynamik und perfekter Liegekomfort auch auf einmal geht.

Ich glaube bei Aerodynamik/ Aufrichteverhalten muss man Kompromisse machen..
Liegekomfort und Aufrichteverhalten vielelicht auch. In meinem Gurtzeug stecke ich so maßgeschneidert drin, dass die Länge der Beinschlaufen irrelevant wird.

lg
Martin

[LinkingWings]

AW: HG-Gurtzeuge: Aufrichten

Martin, ich will mich nicht streiten - aber meine Erfahrung spricht dagegen. Ein leistungsfähigeres Gerät ist in der Landung fast immer anspruchsvoller als ein Intermediate, und gerade deswegen will ich da keine Kompromisse eingehen und empfehle das auch nicht - allerdings ohne Einschränkung im Liegekomfort. Aerodynamisch - puh. Ich erinnere mich da sehr gern an ein Gespräch mit Christof Kratzner, der mir sagte, das ihm Komfort und Aufrichteverhalten superwichtig sind, und das er wenn er 150 km fliegt dann eben 5 Minuten länger fliegt, wenn das Gurtzeug nicht so superaerodynamisch sei.

[m.a.r.t.i.n]

AW: HG-Gurtzeuge: Aufrichten

Martin, ich will mich nicht streiten - aber meine Erfahrung spricht dagegen. Ein leistungsfähigeres Gerät ist in der Landung fast immer anspruchsvoller als ein Intermediate, und gerade deswegen will ich da keine Kompromisse eingehen und empfehle das auch nicht - allerdings ohne Einschränkung im Liegekomfort. Aerodynamisch - puh. Ich erinnere mich da sehr gern an ein Gespräch mit Christof Kratzner, der mir sagte, das ihm Komfort und Aufrichteverhalten superwichtig sind, und das er wenn er 150 km fliegt dann eben 5 Minuten länger fliegt, wenn das Gurtzeug nicht so superaerodynamisch sei.

Streiten? nein bitte wirklich nicht! Vollkommen richtig, dass man sich mit dem Sportgerät nicht überfordern darf.

Aber wenn man ein bißchen übt, bekommt am auch mit dem aerodynamischen Gurtzeug gute Landungen hin, das nicht primär zum Landen konstruiert wurde.

Das ist wie mit Modellfliegern. Es gibt gutmütige und giftigere.

Jetzt kann man sagen: Am Modellflieger hängt auch nicht das eigene Leben.

Ich behaupte am Aufrichtverhalten hängt es auch nicht. Gefährlich sind schlechte Landeeinteilungen und nicht der letzte Stolperer der einen dann doch nicht stehen/ laufen lässt...

[Jan Schultz]

AW: HG-Gurtzeuge: Aufrichten

Hallo Drachenflieger.

Dass die Landeeinteilung passen muss, ist klar und steht auf einem anderen Blatt. Meine Meinung: Es kann noch sehr viel Gefährliches passieren im Endanflug und im Ausgleiten. Und selbst beim „letzten Stolperer“ kann es z. B. noch einen „Ringelpietz“ oder ein „Naseneinspitzer“ geben.
Um beim Endanflug und Ausgleiten alles unter Kontrolle zu haben (Richtung und Geschwindigkeit halten, gute Armposition zum Ausstoßen usw.), ist es sehr von Vorteil, wenn man sich ohne Mühe aufrichten kann – wenn man weder viel Kraft noch Konzentration dafür braucht.
Wenn jemand sehr routiniert ist im Landen (oder vielleicht sogar in besonderem Maße geschickt darin) und immer alles klappt, o.k. dann mag das gelten, was Martin sagst. Allen anderen vielleicht nicht ganz so routinierten Gurtzeugkäufern, würde ich doch raten, die Beiträge / Positionen von Bernhard, Windfried oder Dirk zu bedenken.
Allerdings glaube ich nicht, dass ein Flexgurt grundsätzlich bei jeder Gerät-Gurt-Piloten-Konstellation besser aufzurichten ist, als ein Plattengurt, obwohl der Flexgurt zumindest tendenziell Vorteile fürs Aufrichten haben könnte.
Der von Windfried genannte Flexgurt Deltafly-Integral-4 ist geschickt konstruiert. Es ist im Rückenbereich an 3 Stellen versteift, was dem Liegekomfort wohl sehr zuträglich ist. Vielleicht ist der Komfort so einem Plattengurt schon ähnlich.

Mal etwas zu mir. Ich bin ein Fast-nur-Urlaubsflieger, was nach eigenem Empfinden nicht an mangelnder Motivation oder Kompromissbereitschaft liegt: Hier keine Berge. Muss oft am WE arbeiten...alte Leier und bla bla.
Meine Landungen waren bis jetzt zumindest unfallfrei, wenn man von 3 oder 4 früher mal verbogenen Steuerbügeln absieht. Ich sehe aber noch viel Verbesserungsbedarf.
Ich komme in letzter Zeit zwar fast immer auf die Füße, habe aber immer Räder an der Basis.

Mein Gurtzeug habe ich, bevor ich mich damit in die Luft begeben habe, am Deckenhaken ausprobiert und eingestellt. Das Aufrichten habe ich so schon vor dem ersten Flug ein paar Mal ausprobiert – mit improvisiertem Trapez. Dieses Vorgehen würde ich weiterempfehlen (wenn es beim Gurtzeug-Händler nicht sowieso schon stattfindet). Mit einem Gurtzeug, das ich schon am Deckenhaken nur mit größter Mühe aufrichten kann, würde ich nicht fliegen gehen.

Über den für eine gute Landung erforderlichen Aufrichte-Winkel lässt sich streiten. Da würde ich mich nicht festlegen wollen. Mir persönlich ist steiler-aufgerichtet aber lieber.

Kommt gut über den Winter.
Jan

[Bruno63]

AW: HG-Gurtzeuge: Aufrichten

Hallo zäme.

Ich sehe es wie Martin und Jan. Man muss Kompromisse machen, je nach Schwerpunkt halt anders. Wenn ich bei mir schaue mit ca. 40 Flüge pro Jahr und ganz wenigen zentralen Wettbewerben, also Mann gegen Mann, ist mir das Landeverhalten, Komfort und Gewicht wichtiger als die Aerodynamik. Ich merke dies jedoch wenn ich Flügel an Flügel mit den aerodynamisch optimierten Piloten zusammen unterwegs bin. Ich kann mich noch so "klein und flach" machen, ich habe keine Change im Gleiten (V über 70km/h)

Hatte früher ein Gurtzeug (Vonblon Silent) was perfekt angepasst und super bequem war, aber im Landevorgang immer wieder Probleme bereitete beim Aufrichten. Jetzt fliege ich mit einem Madreiter Express und siehe da, das Landen wurde wieder viel einfacher. Mich würde interessieren, welche Gurtzeuge perfekte Aerodynamik haben und bei welchen kann man sich gut Aufrichten (nur darum geht es beim Landen). Oder gibt es doch noch beide Eigenschaften in Einem vereint? Wenn wir jetzt noch die Kombination mit den Geräten hinzunehmen wäre es perfekt. Wird wohl aber unübersichtlich. Trotzdem; bei mir Atos VRS und Madreiter Express.

Was mindestens so wichtig ist, welche Gurtzeuge/Kombinationen gehen schlecht. (Bin der Meinung, dass man das Kind beim Namen nennen soll) Atos V und Vonblon Silent. Beides ist jedoch über 10 Jahre alt.

Das Ganze ist natürlich sehr subjektiv aber einen Versuch ist es trotzdem wert.


Gruss Bruno

[Ikarus-Pellicci]

AW: HG-Gurtzeuge: Aufrichten

Hi Bruno,

du hast ja schon alles gesagt: Jetzt fliege ich mit einem Madreiter Express und siehe da, das Landen wurde wieder viel einfacher.

Die unterschiedlichen Steuerbügelstellungen der unterschiedlichen Geräte sind fast Nebensache.

Wichtig ist das der Pilot sich nicht am Steuerbügel, zum aufgerichtet bleiben, festhalten muss da er sonst keine Rückmeldung zum richtigen Moment der Landung vom Gerät erhält.

Der Bruno Girstmair ist ein erfahrener Fluglehrer und der Meinung: Starten musst du nicht - landen aber schon!

Tomas

Ps: das war nur für Freizeit Piloten die ohne Streß ne Runde drehen wollen