Bitte hilft mir einer auf die Sprünge

[seidenschwan]

Ich habe ja bisher " nur " den Österreichischen Motorschein, und mache am Sa. die Deutsche Prüfung vorm Dulv dazu.

Jetzt steht da im Fach Technik eine Frage die lautet:

"Der am Tragflügel entstehende Auftrieb... "

Vier mögliche Antworten darunter die angeblich richtige:

Setzt sich aus Sogkräften auf der Oberseite und Druckkräften auf der Unterseite zusammen, wobei die Sogkräfte überwiegen.

Das ist meiner Ansicht nach die Veraltete falsche Vorstellung von Bernulli.

Wie kann das sein? Oder steh ich wieder mal auf der Leitung??

Johann

[Marty]

AW: Bitte hilft mir einer auf die Sprünge

Hi.

Na diese Aussage ist immer noch aktuell, als eines der passendsten Rechenmodelle um den Auftrieb darzustellen. Neben vielen anderen und viel komplexeren Modellen. Es lässt ja auch Ursache und Wirkung ungeklärt. So gesehen kann man das schon gelten lassen.

Gruß, Marty.

[seidenschwan]

AW: Bitte hilft mir einer auf die Sprünge

Aber jetzt!

Es überwiegen doch niemals die Sogkräfte.

Johann

[zenzi]

AW: Bitte hilft mir einer auf die Sprünge

http://www.erklaert.de/fliegen/auftrieb

Bernd

[seidenschwan]

AW: Bitte hilft mir einer auf die Sprünge

http://www.erklaert.de/fliegen/auftrieb

Bernd

Also ich dachte dass wir uns jetzt hier endlich einig sind dass Bernulli schon lange wiederlegt ist,

Ist doch auch schon bewiesen dass der Sog am Obersegel so gut wie kaum Auftrieb schafft.

Und ein Flügel hauptsächlich nur wegen der nach unten "geschleuderten" Luft fliegt. Das macht Hauptsächlich die Flügelunterseite durch den Widerstand.

Johann

[zenzi]

AW: Bitte hilft mir einer auf die Sprünge

als ich meine B-Theorie abgelegt hatte, mußten wir auch Fragen falsch beantworten........
lass die Fünf halt gerade sein, auch wenn du anderer Meinung bist.

[nikolaus]

AW: Bitte hilft mir einer auf die Sprünge

Also ich dachte dass wir uns jetzt hier endlich einig sind dass Bernulli schon lange wiederlegt ist,

Ist doch auch schon bewiesen dass der Sog am Obersegel so gut wie kaum Auftrieb schafft.

Und ein Flügel hauptsächlich nur wegen der nach unten "geschleuderten" Luft fliegt. Das macht Hauptsächlich die Flügelunterseite durch den Widerstand.

Johann

In den anderen Threads habe ich die Aerodynamiker eigentlich eher dahingehend verstanden, das Bernulli keineswegs widerlegt ist, sondern lediglich die Vorstellung, dass sich zwei "Luftteilchen", die sich an der Eintrittskante trennen, um eines oben und eines unten vorbeizuströmen, sich an der Austrittskante wieder in die Arme fallen.

Ich hatte ja mal die Bedeutung des Flügelprofils für Auftrieb und Leistung zur Diskussion gestellt und war sehr angetan von dem Engagement von Sebastian Neuhaus. Lilienthals Grundlagenwerk, dass er in Post #24 verlinkt hat, lieferte mir die Bestätigung, dass die Profilwölbung nicht die Hauptursache des Auftriebs ist, sondern vor allem die leistungsmindernden Verwirbelungen reduziert. Ob dabei der Sog oberhalb oder der Stau unterhalb des Flügels größer ist, kann ich selbst auf ein Brett bezogen nicht beantworten. Vorstellen kann ich es mir schon, und ein optimiertes Profil an dessen Oberseite keine Verwirbelungen entstehen, wird vermutlich auch besser "saugen". Bei Boten haben Bug und Heck jedenfalls einen annähernd gleichstarken Einfluss auf den (dynamischen?) Widerstand, was aus meiner Sicht ein Indiz dafür wäre, dass auch Stau und Sog am Flügel ähnlich groß sein werden.

LG Jochen

[seidenschwan]

AW: Bitte hilft mir einer auf die Sprünge

Das glaube ich nach wie vor nicht:

Setzt sich aus Sogkräften auf der Oberseite und Druckkräften auf der Unterseite zusammen, wobei die Sogkräfte überwiegen

Johann

Kein Starfighter kann dann nach diesem Prinzip fliegen. Kaum oder keine Wölbung an der Flügelpberfläche.

Johann

[FliegenWilli]

AW: Bitte hilft mir einer auf die Sprünge

Das glaube ich nach wie vor nicht:
"Setzt sich aus Sogkräften auf der Oberseite und Druckkräften auf der Unterseite zusammen, wobei die Sogkräfte überwiegen"

Kein Starfighter kann dann nach diesem Prinzip fliegen. Kaum oder keine Wölbung an der Flügelpberfläche.

Das eine schließt das andere nicht aus!?
Nur weil ein Starfighter ohne Wölbung auskommt, muss ein anderes Luftfahrtzeug ohne Sogkräfte arbeiten... ?

[zenzi]

AW: Bitte hilft mir einer auf die Sprünge

Das glaube ich nach wie vor nicht:



Johann

Kein Starfighter kann dann nach diesem Prinzip fliegen. Kaum oder keine Wölbung an der Flügelpberfläche.

Johann

dann kreuz halt an was willsch

[Marty]

AW: Bitte hilft mir einer auf die Sprünge

Das glaube ich nach wie vor nicht:



Johann

Kein Starfighter kann dann nach diesem Prinzip fliegen. Kaum oder keine Wölbung an der Flügelpberfläche.

Johann

Man darf Unterschall und Überschall nicht vergleichen, hier sind die Gesetzmäßigkeiten ganz verschieden und daher auch die Rechenmodelle. Bernoulli gilt nur für nicht komprimierbare Medien, was Luft ja bekanntlich nicht ist, deswegen kann man mit Bernoulli bis 400 km/h recht gut rechnen, danach führt die Komprimierbarkeit zu starken Abweichungen. Im Überschallbereich kehren sich manche Effekte sogar um.

Wenn du dir Druckverteilungsdiagramme ansiehst (egal warum und woher jetzt die Drücke auch kommen mögen und ob sie Ursache oder Ergebnis von anderen Effekten sind), dann siehst du, dass oberhalb der Tragfläche (natürlich je nach Anstellwinkel) die Drücke geringer zum Umgebungsdruck sind. Unterhalb sind sie geringer, gleich oder größer als der Umgebungsdruck (je nach Profilform und Stelle an der du schaust). In Summe weichen sie Unten eben ca 30-40 %Punkte , Oben 60 -70%Punkte von der Abweichung zum Umgebungsdruck ab. Daher die "Faustregel" 1/3 Unten zu 2/3 oben.


Gruß, Marty.

[seidenschwan]

AW: Bitte hilft mir einer auf die Sprünge

Hmmm, wie geht das dann das ein Flugzeug auch auf dem Rücken fliegen kann? Sogar im Steigflug?

Danach müsste es ja abstürzen.



Johann

[Marty]

AW: Bitte hilft mir einer auf die Sprünge

Hmmm, wie geht das dann das ein Flugzeug auch auf dem Rücken fliegen kann? Sogar im Steigflug?

Danach müsste es ja abstürzen.

Johann

Möchtest Du jetzt nur provozieren oder weißt Du das wirklich nicht?
Natürlich hat das Flugzeug auch im Rückenflug einen positiven Anstellwinkel. Nur die Gleitleistung ist - so es sich nicht um eine Kunstflugmaschine mit vollsymmetrischem Profil handelt - schlechter.

Gruß, Marty.

[kaimartin]

AW: Bitte hilft mir einer auf die Sprünge

Setzt sich aus Sogkräften auf der Oberseite und Druckkräften auf der Unterseite zusammen, wobei die Sogkräfte überwiegen.

Das ist meiner Ansicht nach die Veraltete falsche Vorstellung von Bernulli.

Das Prinzip von Bernoulli verknüpft die Geschwindigkeit einer Strömung mit dem Druck. Das steht auf so festen physikalischen Füßen, dass es ganz sicher nie als "veraltet" angesehen wird. Außerdem ist es richtig, dass die Luft auf der Oberseite schneller strömt als auf der Unterseite. Wegen dem Prinzip von Bernoulli bedeutet das einen lokalen Unterdruck und damit einen "Sog" nach oben.

Die falsche Vorstellung, die in älteren Lehrbüchern zu finden ist, befasst sich mit dem Grund, warum die Luft oben schneller als unten strömt. Sie geht davon aus, dass vor dem Profil benachbarte Luftportionen sich hinter dem Profil wieder treffen. Außerdem nimmt sie eins der klassischen Profile mit flacher Unterseite an. Dabei ist offensichtlich der Weg für die Luftportion über die Oberseite länger als entlang der Unterseite. Sie müsse sich also schneller bewegen, um die Nachbarportion von der Unterseite wieder zu treffen.

Dass diese Argumentation falsch ist, sieht man schon daran, dass Papierflieger ohne jeden Weglängenunterschied zwischen Ober- und Unterseite nicht einfach wegen fehlendem Auftrieb wie ein Stein zu Boden fallen. Außerdem haben Kunstflieger kein Problem damit, eine Strecke kopfüber zu fliegen.

Das Problem ist nicht der Verweis auf Bernoulli und auch nicht die Existenz von auf der Oberseite beschleunigter Luft. Es ist die Annahme mit dem Wiedertreffen hinter dem Profil. Das ist unter fast allen Umständen falsch. Tatsächlich beschleunigt die Luft a der Oberseite im allgemeinen deutlich mehr als es für den längeren Weg nötig wäre. An der Unterseite wird die Luft dagegen relativ zum Flügel verlangsamt.
Auf Wiki-Commons gibt es eine berechnete Animation, die zeigt, wie man sich das vorzustellen hat:

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/99/Karman_trefftz.gif

---<)kaimartin(>---

[bertS]

AW: Bitte hilft mir einer auf die Sprünge

Kaimartin hat recht. Wer dieser Theorie nicht glaubt, zumindest für die Druckverteilung gibt es recht einfache Experimente die einen höheren Druckdifferenzbetrag auf der Oberseite nachweisen, im deutschen Museum steht eines, soviel ich weiß. Hiermit beende ich meinen Beitrag zur Trollfütterung.
Lg Bert