Wolkenbild noch sicher?

[Gerasan]

Hallo zusammen,

ich war neulich am Merkur fliegen. Wärend des Tages bildeten sich über Schwarzwald
nach meinem Verständnis schon größere Cumulus (congestus?). Sie zogen langsam
in ca. 10-20 km Entfernung am Merkur vorbei.

Vlt. kann hier ein erfahrener Pilot mal sagen, ob man in so einer Situation noch sicher fliegen kann,
oder ob die Wolkenentwicklung schon bedenklich ist und man lieber landen geht?

Das Video ist 360 grad, einfach pausieren und dann mit der Maus das Bild bewegen.

Gruß

[soundglider]

AW: Wolkenbild noch sicher?

Spätestens sobald oben an den Wolken Schleier (Eisbildung) zu sehen sind, z.B. im 2. Bild sehr deutlich, sollte man die Umgebung der Wolke meiden und die Entwicklung genau beobachten. Schauer, Böen und schnelle Überentwicklung zum Gewitter können dann unter Umständen sehr schnell auftreten. Congestus ohne Eisbildung muss man zwar im Auge behalten und ggf. wegen starker Thermik meiden, ist aber per se noch nicht kritisch.

"man" ist natürlich relativ und setzt korrekte Interpretation der Wettersituation voraus. Im Zweifelsfall halt nicht fliegen.

[Scheunentor]

AW: Wolkenbild noch sicher?

Ich bin neugierig, war das zufällig am Sonntag den 28.5. ?
Ich erinnere mich ein sehr ähnliches Wolkenbild bei der Vorbeifahrt am Merkur gesehen zu haben, und war auch sehr skeptisch.
Und in Oppenau flog dabei noch ein Tandem vor dem Startplatz rum, während es in Freudenstadt schoon kräftig donnerte.
Mir reichte das, das Wandern war OK.

Scheunentor

[Onk]

AW: Wolkenbild noch sicher?

Spätestens sobald oben an den Wolken Schleier (Eisbildung) zu sehen sind, z.B. im 2. Bild sehr deutlich, sollte man die Umgebung der Wolke meiden und die Entwicklung genau beobachten. Schauer, Böen und schnelle Überentwicklung zum Gewitter können dann unter Umständen sehr schnell auftreten. Congestus ohne Eisbildung muss man zwar im Auge behalten und ggf. wegen starker Thermik meiden, ist aber per se noch nicht kritisch.

"man" ist natürlich relativ und setzt korrekte Interpretation der Wettersituation voraus. Im Zweifelsfall halt nicht fliegen.

So ist es. Wenn aus der Cumulus Congestus ein Cumulus congestus pileus (also mit Eisschirm) wird, dann ist es nicht nur höchste Eisenbahn, dann hat man den Zug verpasst...
Hier mal ein Bild einer beginnenden Vereisung.
Immer wenn die scharfen Konturen des Blumenkohls weich werden und solche Schleier auftauchen, dann hat die Vereisung begonnen.
Besonders kritisch ist das, weil hier durch den Wechsel des Aggregatszustands (Wasser,flüssig nach Eis,fest) zusätzliche Energie frei wird. Damit steht für den weiteren Aufstieg von Luftmassen in der Wolke zusätzliche Energie zur Verfügung. Pro 100m Aufstieg sinkt die Temperatur nicht mehr im gleichen Maß wie vorher. Der Rest hängt vom Temperaturverlauf und der Feuchte der umgebenden Atmosphäre ab.
Ggf. wird nun ein Zustand erreicht, in dem die Temperaturdifferenz zwischen aufsteigender und umgebender Luftmasse sogar steigt, während sie vorher noch abnahm. Dann ist der Weg zum voll entwickelten Cumulo nimbus frei. Ist die umgebende Luft eh schon feucht, stützt das den Prozess, da von dieser dann auch nichts mehr aufgenommen und der Wolke entzogen wird.

"Umgebung meiden" sollte man nicht zu kleinräumig sehen. Kommt es zum Rumms, dann kann der Böenkragen der ausfließenden Kaltluft im Flachland, je nach Dimension des Rumms, unerwartet große Reichweite haben.
Im Gebirge können Talverläufe für Überraschung sorgen. Die ausfließende Luft vom Gewitter im Nachbartal muss ja irgendwo hin...

Gruß,

Gunther

[TobiasG]

AW: Wolkenbild noch sicher?

So ist es. Wenn aus der Cumulus Congestus ein Cumulus congestus pileus (also mit Eisschirm) wird, dann ist es nicht nur höchste Eisenbahn, dann hat man den Zug verpasst...
Hier mal ein Bild einer beginnenden Vereisung.
Immer wenn die scharfen Konturen des Blumenkohls weich werden und solche Schleier auftauchen, dann hat die Vereisung begonnen.
Besonders kritisch ist das, weil hier durch den Wechsel des Aggregatszustands (Wasser,flüssig nach Eis,fest) zusätzliche Energie frei wird. Damit steht für den weiteren Aufstieg von Luftmassen in der Wolke zusätzliche Energie zur Verfügung. Pro 100m Aufstieg sinkt die Temperatur nicht mehr im gleichen Maß wie vorher. Der Rest hängt vom Temperaturverlauf und der Feuchte der umgebenden Atmosphäre ab.
Ggf. wird nun ein Zustand erreicht, in dem die Temperaturdifferenz zwischen aufsteigender und umgebender Luftmasse sogar steigt, während sie vorher noch abnahm. Dann ist der Weg zum voll entwickelten Cumulo nimbus frei. Ist die umgebende Luft eh schon feucht, stützt das den Prozess, da von dieser dann auch nichts mehr aufgenommen und der Wolke entzogen wird.

"Umgebung meiden" sollte man nicht zu kleinräumig sehen. Kommt es zum Rumms, dann kann der Böenkragen der ausfließenden Kaltluft im Flachland, je nach Dimension des Rumms, unerwartet große Reichweite haben.
Im Gebirge können Talverläufe für Überraschung sorgen. Die ausfließende Luft vom Gewitter im Nachbartal muss ja irgendwo hin...

Gruß,

Gunther

Wobei die Eisphase hier nicht aussieht wie ein klassischer Amboss. Sieht eher aus, als ob
Luft, die schon in der Höhe ist, den Aufwind überströmt, oder?

Gruß T

[luaas]

AW: Wolkenbild noch sicher?

Congestus ohne Eisbildung muss man zwar im Auge behalten und ggf. wegen starker Thermik meiden, ist aber per se noch nicht kritisch.

Das Problem bei labilen Wetterlagen ist, dass selten nur vereinzelte Congestus-Wolken stehen, die man gut beobachten kann. Vielmehr verdeckt i.d.R. die eine Wolke die Entwicklung der anderen. Hier wird es schwer, die genaue Lage einzuschätzen.

Wer unter solchen Wolken fliegt, kann zudem nicht sehen, ab wann eine Wolke über einem anfängt zu vereisen oder noch harmlos bleibt. Wer glaubt das alles immer irgendwie im Blick und im Griff zu haben, wird früher oder später sein graues Wunder erleben.

[Onk]

AW: Wolkenbild noch sicher?

Wobei die Eisphase hier nicht aussieht wie ein klassischer Amboss. Sieht eher aus, als ob
Luft, die schon in der Höhe ist, den Aufwind überströmt, oder?

Gruß T

Hallo Tobias,

Ein Amboss ist das noch nicht. Das habe ich auch nicht gesagt. Der kommt später - wenn das Ding ausgewachsen ist...
Ich gestehe, dass das Bild auch nicht ganz korrekt den beschriebenen Vorgang zeigt, wie Du richtig erkannt hast.

Der Karlsruher Wolkenatlas beschreibt den Pileus so:
"...weiße Kappe (pileus). Sie bildet sich, wenn der von unten aufquellende Cumulus Luft über dem Wolkenkörper zu geordneter Hebung und damit zur Kondensation veranlaßt. Die Lebensdauer dieser pileus-Form beträgt nur wenige Minuten. Denn die einer mächtigen Quellwolke innewohnende Auftriebsenergie ist so groß, daß der emporschießende Cumulus die dünne Wolkenkappe rasch durchstößt und sie sich dabei einverleibt."
Man sieht am Bild auch scharf gezeichnete Cumulus-Anteile, die höher sind als die Vereisung.
Ich würde das Bild als eine Mischform bezeichnen, aber darüber kann man sicher diskutieren.

Was man aber gut erkennen kann, ist das diffuse Aussehen einer Vereisung. Ich hatte grade nichts besseres zur Hand.
Wenn es hier aber in der umgebenden Luft schon zur Vereisung kommt, dann ist das eine Aussage über die vorliegenden Temperaturen - und das vorhandene Potential.
Also mir reicht das als Anregung den weiteren Flug zu überdenken.
Ich muss nicht warten bis es aussieht wie der unten gezeigte Cumulonimbus Capillatus (Quelle: Wikipedia).
Hier kann man aber auch sehr gut den Unterschied zwischen den klar umrissenen Konturen unten und dem diffusen Aussehen oben (vereist) erkennen. Das ist dann auch wirklich das Vereisen der Wolke selbst.
Bilder zu einer solchen Entwicklung im Anfangsstadium habe ich nicht gefunden.
Ich denke, mit den gezeigten Bildern weiß man aber worum's geht und wie die Warnsignale aussehen.

Gruß,

Gunther

[Onk]

AW: Wolkenbild noch sicher?

Das Problem bei labilen Wetterlagen ist, dass selten nur vereinzelte Congestus-Wolken stehen, die man gut beobachten kann. Vielmehr verdeckt i.d.R. die eine Wolke die Entwicklung der anderen. Hier wird es schwer, die genaue Lage einzuschätzen.

Wer unter solchen Wolken fliegt, kann zudem nicht sehen, ab wann eine Wolke über einem anfängt zu vereisen oder noch harmlos bleibt. Wer glaubt das alles immer irgendwie im Blick und im Griff zu haben, wird früher oder später sein graues Wunder erleben.

So ist es. Man sieht nur das, was um einen herum frei einsehbar ist. Was über einem ist sieht man nicht. Auch von schräg unten, nahe an der Basis, sind die Tops der umliegenden Wolken dann oft kaum mehr zu erkennen.
Je feuchter die Gesamtsituation, desto diffuser das Gesamtbild und umso schwieriger eine solide Beurteilung. Aber gerade die gesamt feuchten Situationen sind besonders kritisch.
Blauer Himmel um und über den Wolken spricht für trockene Luftmassen, die die Entwicklung zumindest bremsen.

[soundglider]

AW: Wolkenbild noch sicher?

So ist es. Man sieht nur das, was um einen herum frei einsehbar ist. Was über einem ist sieht man nicht.

Man muss natürlich unterscheiden in welchem Stil man fliegt. Ich z.B. verbringe wohl selten mehr als 10min unter einer größeren Wolke. Für einen Hausbartflieger, der unter einer großen Wolke an seinem Stammflugberg stundenlang rumdümpelt mag das natürlich eine andere Situation sein.

Für mich reichen im Allgemeinen die Sicht auf die Wolke beim Anflug und insbesondere auch die Kontur und Ausdehnung des Schattens den sie wirft. Habe ich keine Sicht auf die Wolke und besteht Gefahr dass sie kritisch sein könnte, fliege ich natürlich auch nicht darunter, sondern suche mir eine alternative Route.


PS: Unter keine der geposteten Congestus-Beispiele würde ich freiwillig drunter fliegen wollen. Aber der Übergang von mediocris zu congestus ist recht schwammig und es gibt auch deutlich zahmere congestus die je nach Wetterlage auch nicht weiter zum Cb anschwellen. z.B. heute in den Ostalpen in zahlreichen Beispielen. Da muss man halt aufpassen und die Augen aufmachen, aber grundsätzlich wars ein sehr schön fliegbarer Streckenflugtag.

[Onk]

AW: Wolkenbild noch sicher?

Man muss natürlich unterscheiden in welchem Stil man fliegt. Ich z.B. verbringe wohl selten mehr als 10min unter einer größeren Wolke. Für einen Hausbartflieger, der unter einer großen Wolke an seinem Stammflugberg stundenlang rumdümpelt mag das natürlich eine andere Situation sein.

Für mich reichen im Allgemeinen die Sicht auf die Wolke beim Anflug und insbesondere auch die Kontur und Ausdehnung des Schattens den sie wirft. Habe ich keine Sicht auf die Wolke und besteht Gefahr dass sie kritisch sein könnte, fliege ich natürlich auch nicht darunter, sondern suche mir eine alternative Route.


PS: Unter keine der geposteten Congestus-Beispiele würde ich freiwillig drunter fliegen wollen. Aber der Übergang von mediocris zu congestus ist recht schwammig und es gibt auch deutlich zahmere congestus die je nach Wetterlage auch nicht weiter zum Cb anschwellen. z.B. heute in den Ostalpen in zahlreichen Beispielen. Da muss man halt aufpassen und die Augen aufmachen, aber grundsätzlich wars ein sehr schön fliegbarer Streckenflugtag.

Sebastian,

ich würde den Teufel tun und den Tag beurteilen oder etwas zum Risiko-Management eines Piloten sagen wenn ich nicht in unmittelbarer Nähe aus der Luft oder vom Boden aus die Situation gesehen habe.
Wenn Du Sicht auf die anzufliegende Wolke hast und deren Höhe & Form im Verhältnis zu Ausdehnung und Schatten einsehen kannst, dann stehen Dir, mit dem Wissen um die Gesamtlage, ja auch ausreichend Infos zur Verfügung.
Natürlich sind die Übergänge zwischen gut und böse fließend.
Bzgl. des weiteren Anschwellens spielt dann die Wetterlage, -Entwicklung und vorhandene Feuchte in der Höhe eine Rolle. Je besser man informiert ist und je mehr Routine man hat, desto eher kann man sich da auch mal was trauen. Häufig gibt es Situationen wo nach einer ersten Entwicklung auch nochmal ein Zusammenfallen drin ist - bevor es in der nächsten Runde weiter geht - oder auch mal eine Stabilisierung die Oberhand gewinnt.
Grundsätzlich steigt das Risiko aber. Man muss schon gut im Auge haben an welchen Tagen man sich das leisten kann und wann 10 Minuten bis zur nächsten Beurteilung auch mal zuviel gewesen sein können. Für die routinierten und gut informierten Streckenflugpiloten mag das drin sein und manchmal muss man es da auch ausreizen um den Tag zum Erfolg zu bringen. Ist das Bewusstsein dafür da, dann ist das für mich auch in Ordnung. Solche Leute machen Ihr Risikomanagement und wissen auf was sie sich einlassen.

Die Beispiele sind ja auch so gewählt, dass sie eindeutig sind, damit Merkmale erkennbar werden.
In der Praxis gibt es leider genug Beispiele wo Signale wie im ersten Beispiel komplett ignoriert werden.
Ich habe es mehr als einmal erlebt, dass solange geflogen wurde bis die Schauer da waren - inkl. kräftiger Böen im Tal plus Hebungsvorgänge durch ausfließende Kaltluft. Es muss ja nicht gleich ein Gewitter sein. Das geht alles auch eine Nummer kleiner. Die betroffenen Piloten sitzen dann in der Regel warm und weich - und sind ziemlich hilflos unterwegs weil Ihr Risikomanagement auch keinen Plan B mehr hergibt...
Dabei wäre es oft ganz einfach oberhalb des Hexenkessels im Tal auf einer Wiese im Hang einzulanden.
Aber auch das Können dafür muss erstmal da sein.

Gruß,

Gunther

[FliegenWilli]

AW: Wolkenbild noch sicher?

Weiteres Beispielbild:

Beim Blick nach oben nur zufällig die Vereisung der Wolke entdeckt. Schnell Richtung Tal geflogen, abspiralt, auf einem Hochplateau gelandet. Beim Einpacken kamen schon die ersten starken Windböen durch, die ersten Tropfen folgten bald darauf. Uff, Schwein gehabt.
Der Aufbau von einer kleinen Cumuluswolke über dem Berg, über eine größere abschattenden Wolke über dem Tal, bis hin zur Gewitterwolke ging an diesem Tag recht flott! Und ich arbeitete mich während ihrer Entstehung an einer Bergrippe mühsam nach oben, mein Bart war nicht gescheit nutzbar. Wohl deshalb hab ich die Wetterentwicklung nicht sofort mitbekommen...

PS: Auf dem Fußmarsch zum Talort flog noch ein Drachenflieger unter der grollenden Wolke hinweg... Kam aber nicht mehr weit.

[Gerasan]

AW: Wolkenbild noch sicher?

Ich bin neugierig, war das zufällig am Sonntag den 28.5. ?
Ich erinnere mich ein sehr ähnliches Wolkenbild bei der Vorbeifahrt am Merkur gesehen zu haben, und war auch sehr skeptisch.
Und in Oppenau flog dabei noch ein Tandem vor dem Startplatz rum, während es in Freudenstadt schoon kräftig donnerte.
Mir reichte das, das Wandern war OK.

Scheunentor

ja, das war genau am 28. Mai. Da wurde auch fleißig geflogen, einer meinte, die Wolke entwickelt sich ja nicht weiter, also kein Problem. Beobachten, wachsam sein.
Die war ja wie gesagt ca. 10 km weiter und zog seitlich vorbei. In der Luft waren manche näher, andere weiter von ihr entfernt, keiner war genau darunter.
Ich denke soweit ok. Es gab schöne steigwerte und zwar schön in Richtung Wolke versetzt.
Bin selber dann sicherheitshalber in die entgegengesetzte Richtung weggeflogen.

Danke an alle, schöne Kommentare, deckt sich in etwa mit dem was man so vermutet:
- Die Entwicklung kann man aus manchen Perspektiven einfach nicht sehen (genau dadrunter, durch andere Wolkcn verdeckt, seitlich an der Basis)
- Es gibt'n Unterschied ob man in 10 min vorbeifliegt oder 2 Stunden darunter hängt
- Allgemeine Wetterlage (andere Wolken, Feuchtigkeit)
- Eigene Flugerfahrung (sicheres beherrschen der Steilspirale zum Abhauen)

Gruß

[nikolaus]

AW: Wolkenbild noch sicher?

Noch ein Bild, dass eine Freundin aus dem Flugzeug (irgendwo zwischen "Jugoslawien" und Griechenland) aufgenommen hat. Die Fluggäste wurden vor der Passage gebeten, sich hinzusetzen und anzuschnallen.

[Gast]

Wolkenbild noch sicher?

Noch ein Bild,

Im Sinne des Threads würde ich sagen: Wenn Du mit dem Schirm auf der Höhe angekommen bist und so was siehst: Eindeutig nicht sicher!

[marcel1]

AW: Wolkenbild noch sicher?

Vlt. kann hier ein erfahrener Pilot mal sagen, ob man in so einer Situation noch sicher fliegen kann,
oder ob die Wolkenentwicklung schon bedenklich ist und man lieber landen geht?

Ein grundsätzliches Problem zusätzlich zur teilweise verdeckten Sicht (in den Alpen durch Bergkämme, generell durch tieferliegende Wolkenschichten) ist obendrein, daß Wolkenbilder auch nur eine Momentaufnahme sind, die begrenzte Aussagen über die Labilität und den Höhenwind erlauben. Mehr nicht.

Was auch der erfahrenste Pilot nicht so ohne weiteres sagen kann, das ist wie sich die Situation entwickeln wird. Dazu muß man die meteorologische Lage kennen und selbst dann sind manchmal Detailentwicklungen einfach nicht vorhersagbar.

Beispiel:
Generell labil (das kann man am Wolkenbild sehen), aber eine Inversion begrenzt es. Im Tagesverlauf zusätzlich Labilisierung durch Annäherung einer schwach wetterwirksamen Front (das ist schon eine meterologische Analyse, die man an Wolkenbild nicht so einfach sieht). Und wäre ein Warnsignal. Gleichzeitig aber ist "schwach wetterwirksam, kaum Niederschlag zu erwarten" eben nicht eindeutig.
Jetzt kann es Dir passieren, daß genau die Wolke über Dir die erste Wolke des Tages ist, wo die Inversion bricht und ein Gewitter draus entsteht. Insgesamt gibt es dann vielleicht am ganzen Tag 2-3 mittlere Gewitterzellen, die in ganz Deutschland zur Entwicklung kommen. Die Vorhersage stimmte also, nur kannst Du nicht drauf vertrauen, am Wolkenbild frühzeitig Warnung zu erhalten.

Das wird immer eine sehr individuelle Einschätzung benötigen, ob und wie lange man dann fliegen geht. Ich fliege solche leicht gewittrigen Lagen im Flachland - mit leicht angezogener Handbremse. In den Gebirgslagen wäre ich deutlich vorsichtiger. Letztendlich ein Frage des Risikomanagements und allzu oft auch der Fluggeilheit. 8-;