Gurtzeug von Mad Mike (Mike Küng)

[Richy Roth]

AW: Gurtzeug von Mad Mike (Mike Küng)

vor rund 26 Jahren

Kreuzgurt am Integralprototyp über füssen

[AIshooter]

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Hey hab mich jetzt grad aufgeregt, dass ich kein gescheites Bild von einer richtigen Kreuzverspannung finde!

Super Bild!

Bei den Paratech und Ailes de K Gurtzeugen hatte man Beingurte (um die Oberschenkel), Brustgurt zwischen den Karabinern
und dann noch separate Kreuzgurte, die gingen diagonal vom Karabiner auf die andere Seite.


Gruss Dani

PS: Hab das glaub ich zuletzt etwa vor 20 Jahren gesehen

[Gast]

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Sorry Don, aber das ist keine Kreuzverspannung, ich würde das eher als ein einstellbares Dämpfungselement bezeichnen. bei einer Kreuzverspannung im technischen Sinne unterbindet man eine Bewegung völlig. Hier wird lediglich der Dreh- / Gelenkpunkt weiter nach innen gesetzt, was zu eine gewissen Dämpfung führt. Eine Kreuzverspannaung ist das aber nicht, auch keine kleine ;-) dazu müsste sie jeweils eine diagonale Verbindung zu anderen Seite haben.

LG Ivo

In der verlinkten Produktbeschreibung von Küngs GZ steht als Feature:
- Ohne Kreuzgurtsystem

und damit meint er garantiert nicht die Verbindungen von vor 20 Jahren (und deshalb bringen die Nostalgiebilder hier wenig Erkenntnisgewinn), sondern genau das, was ich im Bild verlinkt habe. Mag schon sein, dass der Begriff technisch falsch ist, aber wir alle wissen doch genau um was es geht und was Mad Mike damit meint. Manche GZ haben diese "Dämpfer" eben sehr ausgeprägt, manche ein bisschen und manche gar nicht. Denke wir sollten uns nicht mit Griffelspitzereien hinsichtlich der Terminologie aufhalten, wenn eh alle wissen um was es geht.

[AIshooter]

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In der verlinkten Produktbeschreibung von Küngs GZ steht als Feature:
- Ohne Kreuzgurtsystem

und damit meint er garantiert nicht die Verbindungen von vor 20 Jahren (und deshalb bringen die Nostalgiebilder hier wenig Erkenntnisgewinn), sondern genau das, was ich im Bild verlinkt habe. Mag schon sein, dass der Begriff technisch falsch ist, aber wir alle wissen doch genau um was es geht und was Mad Mike damit meint. Manche GZ haben diese "Dämpfer" eben sehr ausgeprägt, manche ein bisschen und manche gar nicht. Denke wir sollten uns nicht mit Griffelspitzereien hinsichtlich der Terminologie aufhalten, wenn eh alle wissen um was es geht.

Hallo Don

Das Steht beim Iota im Handbuch:

"Geeignete Gurtzeuge
Grundsätzlich kann der IOTA mit jedem Gurtzeug ohne starre
Kreuzverspannung geflogen werden ( siehe Kapitel „Zulassung“ )."

Noch heute schreibt jeder Hersteller in seine Handbücher, dass sein Schirm nicht für Gurtzeuge mit Kreuzverspannung geeignet ist.
Darum schreibt Dani bei seinen Gurten klar, dass es keine Kreuzverspannung hat. Damit da Klarheit herrscht.

Du hast recht, dass solche Kreuzverspannung nicht mehr am Markt sind, darauf hingewiesen wird aber trotzdem noch. (war früher sogar ein Gütesiegelzusatz, zB. DHV 2 GH)

Gruss Dani

[JHG]

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Ich hab das jetzt mal absichtlich so übertrieben formuliert, so diskutiert es sich besser.

Na dann..

Der Brustgurt ist nur und absolut genau auf die vom Schirm vorgegebene Weite einzustellen.

Habe jetzt schnell mal 3 Handbücher gecheckt. Mentor 5/ Cayenne 5 / Volt 2

Nirgends steht auch nur irgendwas von einer einzustellenden Brustgurtbreite. Echt fahrlässig... Jemand sollte den DHV informieren.

...Macht man ihn noch weiter auf, so erhöht man den Auftrieb am Außenflügel...

wieso das denn ? Weil sich die projizierte Streckung erhöht ? Hast das einmal nachgerechnet bei 2 cm Brustgurt weiter ?

Da trimmen Schirmhersteller die Außenflügel um Millimeter und mit 2 cm Brustgurtöffnen macht man die schöne Trimmung wieder kaputt.

Ja aber beim Brustgurt öffnen ändert sich ja der eingetrimmte Anstellwinkel nicht.

[Gast]

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Weil die Bereiche am Außenflügel, die senkrecht stehen und keinen Auftrieb liefern, nun waagerechter stehen und Auftrieb produzieren.
Ich sag dem DHV wirklich mal Bescheid. Wenn er die Handbücher prüft, gehört da selbstverständlich ein Tragegurtabstand rein, und zwar der, mit dem die Testflüge gemacht wurden.
Das macht alles nicht viel aus, ist doch klar, aber ich bin der Meinung, dass man eben nicht einfach mal 10cm Brustgurt wegziehen sollte.

So. Hier mal eine Skizze wozu die Kreuz- und sonstigen Verspannungen gut sind:

Erste Reihe, Parallelogramm. Das Verschieben des Parallelogramms ist völlig sinnlos. Wenn man den Schwerpunkt innerhalb der Kiste verschiebt, so bekommt man Last auf eine Seite. Andersherum hebt eine Seite an, hebt sich die Kiste.
Zweite Reihe, trapezförmige Wanne. Legt man sein Gewicht auf eine Seite, so verzieht sich das Trapez. So kann man gefühlvoll Last auf eine Seite bringen. Zieht eine Schirmseite an, so verzieht sich das Gurtzeug.
Dritte Reihe: Verspannungen. Rot: Get-Up. Blau: die neuen (Halb-)Kreuzgurte. Gestrichelt: Die alten richtigen Kreuzgurte, welche eine Verformung des Gurtes komplett unterbinden. Die Halbgurte verhindern eine Verformung nicht komplett. Da die Verformung auf der Lastseite gering ist passiert da nicht viel. Ansonsten können die Verspannungen den Brustgurt oder die seitliche Aufhängung zusammenziehen, wodurch eine Federung bzw. Dämpfung erreicht wird.

[Gast]

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Der Brustgurt ist nur und absolut genau auf die vom Schirm vorgegebene Weite einzustellen. So ist der Schirm getrimmt. Macht man ihn noch weiter auf, so erhöht man den Auftrieb am Außenflügel. Das verändert sowohl das Pitch- als auch das Steuerungsverhalten. Der Schirm wird auch nicht klappstabiler. Da trimmen Schirmhersteller die Außenflügel um Millimeter und mit 2 cm Brustgurtöffnen macht man die schöne Trimmung wieder kaputt.[/SIZE]

Hallo Sebastian, es ist ja klar und bekannt dass die Veränderung der Brustgurtweite um wenige Zentimeter relevanten Einfluss auf das Gurtzeug hat (siehe eben auch Deine Zeichnungen) und man dann indirekt über das Gurtzeug auch auf den Schirm anders einwirkt. Aber dass eine Verstellung der Brustgurtbreite um 2 Zentimeter bei 10 m langen Leinen auch nur irgendwelchen relevanten Einfluss auf die Geometrie des Schirms (Krümmung, Trimmung, Schränkung usw.) haben soll, kann ich mir bei meinem zugegebenermaßen eingeschränkten Geometrieverständnis nicht so recht vorstellen.

[Gast]

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Boh, gut dass ich heute nicht fliegen bin. Erkältung. Denkfehler. Ich rechnete das Gurtzeug auf Höhe des Stabilos. Dann wären 10cm weniger Brustgurt tatsächlich 5 cm weniger "Leinenlänge" am Außenflügel. Und dann dachte ich auch noch, dass wegen der leicht nach hinten gehenden Pfeilung die Anstellwinkel sich verändern würden.

[Bluebird]

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Bei der Kreuzverspannung, wie es sie vor 20 Jahren gab, ging es darum, dass das Gurtzeug - von vorne betrachtet - ein Rechteck bleibt und nicht zum Rombus wird. (so wie man bei einem Bücherbord eine Rückwand einsetzt, um zu verhindern, dass das Bücherbord nach rechts oder links die Grätsche macht).

Bei den von Mike Küng am Beispiel des Success gezeigten Gurten und der Verspannung ging es um s e i t l i c h e Gurte, Gurte zwischen Karabiner, Sitzfläche und Rückenlehne, also um Gurte/ eine Verspannung, die - bildhaft und vereinfacht gesprochen - dafür sorgen/ sorgt, dass sich der Winkel zwischen Sitzbrett und Rückenlehne nicht verändert. (so, als wenn man bei einem Bücherbord nicht die Rückwand, sondern jeweils die Seitenwände verspannt). Auch hier ist begrifflich und logisch eine Kreuzverspannung möglich.

Für die Begriffsklarheit sollte man daher zwischen einer frontalen und einer seitlichen Kreuzverspannung unterscheiden.

Liege ich hier falsch?

Wenn ich bei einem Gurtzeug Wert lege auf :
- einen guten Schaumprotektor (hochreichender Rückenschutz, möglichst auch seitlicher Beckenschutz)
- spürbare Rückmeldungen vom Schirm (nicht stark gedämpft),
welche Gurtzeuge kämen hier in Frage?

Mit herzlichem Dank für Eure Unterstützung

Gregor

[Gast]

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Jemand sollte den DHV informieren.

Der DHV hat dankenswerterweise auf diese Tabelle aus der EN hingewiesen und bestätigt, dass das gute Erfahrungswerte sind:

Gesamtfluggewicht	< 80 kg	80 kg bis 100 kg	> 100 kg
Breite	(40 ± 2) cm	(44 ± 2) cm	(48 ± 2) cm
Höhe	(40 ± 1) cm	(42 ± 1) cm	(44 ± 1) cm

[herc]

AW: Gurtzeug von Mad Mike (Mike Küng)

Die Aufhängungshöhe wurde hier noch nicht erwähnt - diese spielt ja auch noch eine sehr spürbare Rolle bei der Agilität eines Gurtes.. ( niedrig aufgehängte Acrogurte z.B.)
ein richtig agiles - oder soll ich sagen kippeliges - Gurtzeug ist das JamPro .. Ich vermute, das es da eher an der Aufhängehöhe liegt.. Mein Independence Innovation ist dagegen eher stärker gedämpft.. Vermutlich liegt das Optimum ( für einen B Schirm Flieger ) genau dazwischen . .

Gesendet von meinem LG-H815 mit Tapatalk

[conny-reith]

AW: Gurtzeug von Mad Mike (Mike Küng)

Die Aufhängungshöhe wurde hier noch nicht erwähnt - diese spielt ja auch noch eine sehr spürbare Rolle bei der Agilität eines Gurtes.. ( niedrig aufgehängte Acrogurte z.B.)
ein richtig agiles - oder soll ich sagen kippeliges - Gurtzeug ist das JamPro .. Ich vermute, das es da eher an der Aufhängehöhe liegt.. Mein Independence Innovation ist dagegen eher stärker gedämpft.. Vermutlich liegt das Optimum ( für einen B Schirm Flieger ) genau dazwischen . .

Gesendet von meinem LG-H815 mit Tapatalk

,
Das UP Fast dürfte eines der niedrigst aufgehängten sein.

[Idefix]

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Die Aufhängungshöhe wurde hier noch nicht erwähnt - diese spielt ja auch noch eine sehr spürbare Rolle bei der Agilität eines Gurtes.. ( niedrig aufgehängte Acrogurte z.B.)
ein richtig agiles - oder soll ich sagen kippeliges - Gurtzeug ist das JamPro .. Ich vermute, das es da eher an der Aufhängehöhe liegt..

Nach meiner Einschätzung genauer
"Höhe im Verhältnis zur Breite"

STABIL
so:

O---O
+---+
+---+

oder so:

O------O
+------+
+------+
+------+

AGIL
so:

O---O
+---+

oder so:

O------O
+------+
+------+

Gruß,
Idefix

[Pedro]

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Einstellungen Brustgurt

[BIKEandFLY]

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Selbst bei der neuesten Version des MK Special ist nun eine Kreuzverspannung dran.

Nein nein, keine Panik, aber immerhin ein „Abkipp-Anschlag“:


Der war bei der Urversion nicht dran. Hat wohl Ottonormalflieger doch hin und wieder überfordert.