Beschleuniger und Gleitzahl

[dark_glider]

Hallo zusammen,

das Thema kommt immer wieder mal auf, aber vielleicht kann hier mal der aktuelle Stand der Dinge hinsichtlich folgender Fragen von Insidern und Experten zusammengefasst werden.

Die häufig genannten Polaren (Geschwindigkeit zu Sinken) veröffentlicht meines Wissens kein Hersteller, und praktische Messungen mit dem Vario, indem man z.B. die Gleitzahl abliest und zum Vergleich erst unbeschleunigt und dann beschleunigt fliegt, scheitern meiner Meinung nach schon an den diversen anderen sich ständig ändernden Faktoren (Wind, Luftmassensteigen, Aerodynamik usw.), die solche Messungen ad absurdum führen.

Ich habe aus den diversen Beiträgen und externen Artikeln folgendes mitgenommen:

1. Grundsätzlich reduziert der Einsatz des Beschleunigers bei unbewegter Luft und ohne Wind (theoretische Laborbedingungen) die Gleitzahl. Ist das korrekt, oder gibt es heutzutage auch Schirmmodelle, die nicht im Trimm, sondern (halb oder gar voll) beschleunigt am besten gleiten (sprich am weitesten abgleiten)?
2. Der Einsatz des Beschleunigers erhöht die Gleitzahl erst ab ca. 30 km/h Gegenwind (aber wer fliegt dann überhaupt noch?) oder ab ca. 4 m/s Gesamtsinken lt. Vario (aber wer traut sich in solchen Turbulenzen noch, den Beschleuniger zu treten?). Ist diese Faustformel noch korrekt?
3. Der Einsatz des Beschleunigers ist zumindest nach den o.g. Behauptungen eigentlich nur dann sinnvoll, wenn Geschwindigkeit wichtiger als Ankunftshöhe ist (s. auch McCready), also z.B. wenn ich eine schöne Wolke erreichen möchte, bevor sie sich auflöst, wenn ich einen anderen Flieger oder einen Vogel irgendwo aufdrehen sehe und die Thermik nicht durch zu späte Ankunft verpassen möchte, oder wenn ich Flugzeit gewinnen möchte (Wettbewerb / XC-Tageslänge).

Widersprecht diesen Behauptungen gerne - mir geht es ja gerade um Erkenntnisgewinne und vor allem einfache, praktisch umzusetzende Faustformeln.

[Gast]

AW: Beschleuniger und Gleitzahl

Hi Darkglider,
diese Annahmen stimmen eventuell für Schulungsschirme von 1980. Für alle anderen eher nicht.

Zu 1: Bei meinem Schirm (Zeno) liegt das beste Gleiten lt. Hersteller und auch nach eigenen Versuchen ungefähr bei 3cm Beschleunigerweg.
Zu 2 und 3: Mit jedem halbwegs modernen Leistungssschirm der B-, C- und D-Klasse kannst Du davon ausgehen, dass Du für effektives Streckemachen das beste Gleiten ungefähr so erreichst:
- starker Rückenwind: Trimm oder leicht angebremst
- leichter Rückenwind: Trimm oder leicht beschleunigt
- Nullwind: leicht beschleunigt
- leichter Gegenwind (5-10 km/h): Halbgas
- starker Gegenwind (> 15 km/h): Vollgas

Solche Ungefähr-Angaben reichen auch völlig, da es im Detail auf tausend kleine Faktoren ankommt. Aber mit der Faustregel liegst Du nicht falsch und im Zweifelsfall kannst Du eh davon ausgehen, dass eigentlich immer ein bisschen mehr Gas sinnvoll ist, als man gefühlsmäßig beschleunigen würde.

Gerade bei viel Wind (und viel ist beim Gleitschirm halt schon 15km/h direkt von vorne) mache ich immer die Erfahrung, dass ich wenn es aufs Gleiten ankommt (erreiche ich den LP, die Ridge etc.?) den meisten Piloten mit jeweils vergleichbaren Schirmen immer sehr viel abnehme, da ich mehr Gas gebe. Auch und gerade wenn ich mal niedriger klassifizierte Schirme fliege. Bei den Zweileinern geben die Piloten mehr Gas aber bei den B- und C-Piloten wird viel zu verhalten ins Gas getreten und die meisten Piloten kommen nach Gegenwindpassagen immer viel niedriger an, als wenn sie mehr Gas gegeben hätten.

[bigben]

AW: Beschleuniger und Gleitzahl

mein derzeitiger Kenntnisstand ist da auch unvollständig und ob der korrekt / aktuell ist...............

A. Bruce Goldsmith hat mal vor ein paar Monaten geschrieben, das die modernen / aktuellen Schirme bereits im Trimm das geringste Sinken / beste Gleiten haben.
B. Dann habe ich Erinnerung das sich das Gleiten bis zur ersten Stufe des Beschleunigers nicht verschlechtern soll, sondern erst darüber,

Beides kann ich nach meinem subjektivem Empfinden bestätigen, meßtechnisch ist das mit unseren Bordmitteln aber nicht herauszufinden, besonders zu A. bei Flachstellen an den Dünen wo sehr wenig Auftrieb ist, komme ich mit offene Bremse drüber, angebremst stehe ich unten (mehrere Versuche gemacht mit Mentor 4/5 & Triton 2)) auch zu B. meine ich keine Verschlechterung des Gleitwinkels zu erkennen.

Ich denke ,dass sich der eine oder andere Fachmann dazu noch äußern wird. Es geht ja schließlich nichts über Erkenntnisgewinn

Also gerne ändern, ergänzen korrigieren

LG Ivo

[Gast]

AW: Beschleuniger und Gleitzahl

dass sich das Gleiten bis zur ersten Stufe des Beschleunigers nicht verschlechtern soll, sondern erst darüber,

Das ist eine sehr wichtige Aussage. Selbst wenn das beste Gleiten im Trimm oder ganz knapp darüber liegt, dann ist es mit Viertelgas nur minimal schlechter! Das bedeutet, Du kannst eigentlich so gut wie immer Viertelgas fliegen und wirst damit im effektiven Gleiten nur Vorteile haben.

[dark_glider]

AW: Beschleuniger und Gleitzahl

Hallo DonQuijote,

danke für Dein Posting (natürlich auch an Bigben)!

Das ist eine sehr wichtige Aussage. Selbst wenn das beste Gleiten im Trimm oder ganz knapp darüber liegt, dann ist es mit Viertelgas nur minimal schlechter! Das bedeutet, Du kannst eigentlich so gut wie immer Viertelgas fliegen und wirst damit im effektiven Gleiten nur Vorteile haben.

Das verstehe ich nun allerdings nicht: Widerspricht sich das nicht, d.h. wie kann das Gleiten halbbeschleunigt gleich gut oder nur minimal schlechter sein als im Trimm/unbeschleunigt, das effektive (?) Gleiten aber besser sein? Was ist bei Dir das effektive Gleiten?

[Gast]

AW: Beschleuniger und Gleitzahl

Hallo DonQuijote,

danke für Dein Posting (natürlich auch an Bigben)!

Das verstehe ich nun allerdings nicht: Widerspricht sich das nicht, d.h. wie kann das Gleiten halbbeschleunigt gleich gut oder nur minimal schlechter sein als im Trimm/unbeschleunigt, das effektive (?) Gleiten aber besser sein? Was ist bei Dir das effektive Gleiten?

Das ist ein Erfahrungswert aus hunderten Stunden beschleunigt fliegen ;-) Ich bin nicht so der Theoretiker. Aber ich versuch es mal: Es gibt ja nie eine wirklich laminare Windsituation (außer vielleicht beim Soaren am Meer). Jede Thermik, jede Geländekontur, jede Bö verändert ja ununterbrochen im Kleinen die Windsituation. Da moderne Schirme eine flache Polare haben (also kaum ein messbarer Unterschied der Gleitleistung zwischen Trimm und Viertel- bis Drittelgas, je nach Schirm auch Halbgas) überwiegt einfach der Vorteil des Gasens bei jedem kleinen Windhauch / Thermikberührung usw. Dazu kommt, dass Du im Viertelgas in der Lage bist, gut mit dem Gas zu spielen (also wenn der Schirm vornickt rausgehen, wenn er zurücknickt mehr drücken) und das hat einen WEITAUS größeren positiven Effekt auf die Gleitzahl als eine eventuell minimal schlechtere "theoretische" Gleitzahl durch das Gas.

Deine Überlegung gilt also nur für ein theoretisches Modell absolut ruhiger Luft - und die gibt es in der Praxis nicht!

[Ubache]

AW: Beschleuniger und Gleitzahl

Meine Erfahrung hat mir auch gezeigt, dass für erfolgreiches XC-Fliegen das Beschleunigen absolut wichtig ist. Was ich dazu schreiben kann ist aber komplett subjektiv!

Der Gleitschirm als Pendel in unruhiger Luft neigt dazu zu pendeln. Wen wundert's? Fliegen im Trimm und dazu die Betätigung der Bremse macht das ganze System recht träge und schaukelt einfacher auf. Wenn ich mindestens 1/3 beschleunige, dann gleitet der Schirm wesentlich besser auf Luftbewegungen auf und ich kann noch aktiv mit dem Gasfuß die Bewegungen "schlucken" ohne die Bremse anzufassen. Die beschleunigte Kappe durschneidet wesentlich besser die Luft, ohne so stark zum Pendeln zu neigen.

Wenn man es mal verinnerlicht hat, dann steigt man kurz nach dem Kurbeln direkt ins Gas. Ich habe sogar hin und wieder Situationen, wo ich beschleunigt in Steigen fliege und sobald ich aus dem Gas raus gehe, um das Steigen mitzunehmen, dann ist das Steigen weg. Kein Plan warum, ich hatte das jetzt aber schon so oft, vielleicht kennt das jemand wie Jörg auch und kann dazu was erzählen. Seither bleibe ich sogar noch länger im Gas stehen, auch wenn's leicht steigt.

[shoulders]

AW: Beschleuniger und Gleitzahl

Ich habe sogar hin und wieder Situationen, wo ich beschleunigt in Steigen fliege und sobald ich aus dem Gas raus gehe, um das Steigen mitzunehmen, dann ist das Steigen weg. Kein Plan warum...

Ich versuch's mal . Wenn man in ein Steigen fliegt, ändert sich der Anstellwinkel relativ zur umgebenden Luft, die sich ja gerade mehr nach oben bewegt, so dass der - solcherart von außen abgebremste - Schirm eh mehr oder weniger zurück nickt. Wenn man nun auch noch den Beschleuniger raus nimmt, nimmt dieser Effekt zu und man befindet sich deutlich links vom besten Punkt der Polare. Bis das System wieder balanciert ist, ist Höhe vernichtet. Bleibt man im Beschleuniger, wird dieser Effekt verringert. Handelt es sich freilich um einen sehr scharf umrissenen, heftigen Bart, so droht beim Rausfliegen in der gleichen Weise eher mal ein Frontklapper.

CU
Shoulders

[JHG]

AW: Beschleuniger und Gleitzahl

Ist diese Faustformel noch korrekt?

Meine Faustformel:

Ich verwende die Gleitzahl über Grund die ja das Verhältnis aus Geschwindigkeit zu Sinken ist.

GZ >= 10: kein Gas
GZ = 7-8: Halbgas
GZ <= 5 Vollgas

[dark_glider]

AW: Beschleuniger und Gleitzahl

Hier mal ein Artikel zum Thema mit eher sehr alten Annahmen (1999):

http://ulrichprinz.de/air/dkl/wann_gebe_ich_gas.htm

Auch wenn die aktuellen Schirme andere Kurven aus Geschwindigkeit und Sinken (Polardiagramme = "Polaren" - bezeichnenderweise für die weit verbreitete Konfusion wird in der Mehrzahl oft fälschlich von "die Polare" ohne n gesprochen) haben könnten als damals (was allerdings mangels veröffentlichter Diagramme nur vermutet werden kann), gibt es mir zu denken, dass oft - selbst im o.g. Uralt-Artikel - letztlich sinngemäß gesagt wird "theoretisch verschlechtert der Beschleuniger die Gleitzahl, ich benutze ihn aber trotzdem".

Steckt da etwas dahinter, was niemand erklären kann, aber trotzdem eine Auswirkung auf das Gleiten hat, oder täuschen sich da die meisten nur selbst bzw. der Tritt ins Gas ist einfach zu verlockend, auch wenn man damit unter Umständen Ankunftshöhe verliert? Oder kommt das vielleicht daher, dass die meisten erfahrenen Piloten Wettkämpfe oder Highend-XC fliegen, wo es (auch) auf die benötigte Zeit ankommt, weshalb diese Fliegergruppe zwangsläufig oft den Beschleuniger einsetzt und dies so gewohnt ist, dass sie das auch dann tun, wenn er eigentlich kontraproduktiv ist, dies aber nicht bemerken und glauben, es würde immer etwas bringen?

[herc]

AW: Beschleuniger und Gleitzahl

Gleitzahl über Grund in Abhängigkeit von Polare, Gegenwind und der Schirmgeschwindigkeit:

https://nbviewer.jupyter.org/url/coreloop.com/dump/gleitzahl_ueber_grund.ipynb

falls ich einen Fehler gemacht habe - lasst es mich wissen !
die Polare habe ich ganz grob aus dem Lehrbuch "Gleitschirmfliegen" abgekupfert; entspricht also einem älteren A-Schirm ..
zum selber ausprobieren in python (z.b. einfach anaconda python runterladen: https://www.continuum.io/downloads )

from pylab import *
from scipy.interpolate import *
###%pylab inline
p_data=array([[18, 2.5], [20,1.8],[25,1.3],[28,1.2],[36,1.4],[40,1.6],[45,2.0],[50,2.6]])

spline = interp1d(p_data[:,0], p_data[:,1], 'cubic');

x = linspace(20,50,31)
y = spline(x)

# die Polare plotten
figure(1)
plot(x,-1*y)
title("Polare")
xlabel("Schirm-Geschwindigkeit [km/h]")
ylabel("Sinken [m/s]")

gegenwind = [-5, 0, 5, 10, 15]
gleitzahl = zeros((x.shape[0], size(gegenwind)))

for i in range(0,size(gegenwind)):
gleitzahl[:,i] = (x - gegenwind[i]) / (y*3.6)



figure(2)
plot(x, gleitzahl)
title("Gleitzahl über Grund")
xlabel("Schirm-Geschwindigkeit [km/h]")
ylabel("Gleitzahl")
legend(list(map(str, gegenwind)))

sieht wohl so aus, als ob man sich bei so einem Schirm das Beschleunigen gleich sein lassen kann...
oder Fehler in den Berechnungen ?

[dark_glider]

AW: Beschleuniger und Gleitzahl

Was bedeuten denn die verschiedenenfarbigen Graphen im zweiten Diagramm (-5 bis 15)?

[herc]

AW: Beschleuniger und Gleitzahl

0 - 15 km/h Gegenwind
(-5 = 5 km/h Rückenwind)

[Martin.U]

AW: Beschleuniger und Gleitzahl

Daten von 1999: Es wird wirklich Zeit, dass nach 18 Jahren mal wieder jemand verlässliche Polaren von Gleitschirmen misst. Bei Segelfliegern machen das die Akafliegs beim Idaflieg-Treffen. Bei uns sollte das der DHV oder eine andere unabhängige Pilotenvereinigung machen.
Man könnte ja im Flachland (keine Hangaufwinde) an einer (Abroll-) Winde früh am Morgen die Flüge durchführen, wenn noch wenig Luftbewegung ist. Da müssten sich doch brauchbare Werte für Sinken und Airspeed erfliegen lassen.
Zu den Advance-Angaben: die gelten nicht für bestes (Momentan-) Gleiten sondern für die beste Durchschnittsgeschwindigkeit auf Streckenflügen. Deshalb soll man auch in ruhiger Luft (kein Saufen, kein Gegenwind) beschleunigen, wenn man im nächsten Bart ein gutes Steigen erwarten kann. Da hole ich dann die verlorene Höhe schnell wieder rein.

An herc: Danke für die Diagramme: Wie ich das sehe, kann man schon bei 10km/h Gegenwind auf ~42km/h beschleunigen, und gleitet besser als im Trimm (hier wohl 30km/h). Nur voll beschleunigen rentiert sich kaum, wenn es einem nur aufs Gleiten ankommt.

[m.a.r.t.i.n]

AW: Beschleuniger und Gleitzahl

Hier mal ein Artikel zum Thema mit eher sehr alten Annahmen (1999):

http://ulrichprinz.de/air/dkl/wann_gebe_ich_gas.htm

Auch wenn die aktuellen Schirme andere Kurven aus Geschwindigkeit und Sinken (Polardiagramme = "Polaren" - bezeichnenderweise für die weit verbreitete Konfusion wird in der Mehrzahl oft fälschlich von "die Polare" ohne n gesprochen) haben könnten als damals (was allerdings mangels veröffentlichter Diagramme nur vermutet werden kann), gibt es mir zu denken, dass oft - selbst im o.g. Uralt-Artikel - letztlich sinngemäß gesagt wird "theoretisch verschlechtert der Beschleuniger die Gleitzahl, ich benutze ihn aber trotzdem".

Steckt da etwas dahinter, was niemand erklären kann, aber trotzdem eine Auswirkung auf das Gleiten hat, oder täuschen sich da die meisten nur selbst bzw. der Tritt ins Gas ist einfach zu verlockend, auch wenn man damit unter Umständen Ankunftshöhe verliert? Oder kommt das vielleicht daher, dass die meisten erfahrenen Piloten Wettkämpfe oder Highend-XC fliegen, wo es (auch) auf die benötigte Zeit ankommt, weshalb diese Fliegergruppe zwangsläufig oft den Beschleuniger einsetzt und dies so gewohnt ist, dass sie das auch dann tun, wenn er eigentlich kontraproduktiv ist, dies aber nicht bemerken und glauben, es würde immer etwas bringen?

Wer mit bestem Gleiten fliegt, fliegt mit sehr langsamer Reisegeschwindigkeit. Bestes Gleiten, ist nur dann die optimale Reisegeschwindigkeit, wenn kein Steigen mehr erwartet wird.

Mit bestem Gleiten sollte man nur fliegen, wenn man Gefahr läuft ab zu saufen.

Ich bin zwar (leider) kein Gleitschirmflieger, sondern Starrflüglerpilot. Aber ich habe mir hier schon sehr detailierte Gedanken zur Reisegeschwindigkeit gemacht. https://www.glide-it.at/2016/03/01/g...schwindigkeit/
Das läßt sich meiner Meinung nach auch auf den Gleitschirm übertragen.

lg
Martin