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GS: Gleitzahl bei Gegenwind: Grafik, wer hats?

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    #46
    AW: Erste Ergebnisse!

    Puhh, das sind viele Fragen auf einmal.

    1. Zunächst einmal bitte neu laden da ich einen Fehler eingebaut hatte. Die Windgeschwindigkeit vergessen in km/h umzuwandeln. "Pass auf die Einheiten auf!" wie mein alter Physikprof schon im letzten Jahrtausend immer zu sagen pflegte..
    2. Ich habe die Formlen aus Martins xls genommen und nicht gecheckt ob die stimmen.



    Zitat von Raschel Beitrag anzeigen

    Oberste Tabelle sind die Messwerte?
    Ja


    Dann die Werte Wind/Luft im Moment?
    Ja
    Dann das errechnete beste Gleiten, violett?
    Ja,

    wie gesagt die Formeln sind aus Martins Tabelle. Die nachzurechnen hebe ich mir auf wenn mir einmal ganz besonders langweilig ist.

    Interessant dabei dass das beste Gleiten bei ca. 1/4 -1/3 beschleunigt liegt. Das deckt sich mit dem was man so sagt für moderne Schirme.


    Dann beliebige Geschwindigkeiten errechnet aus Polaren und gegenwärtigen Luftwerten?
    Ja aus dem Luftmassensinken, Gegenwind und aus der Polare für diesen speziellen Schirm. Funktioniert aber auch mit Luftmassensteigen und Rückenwind.

    Rein theoretisch fliegt dieser Vogel in diesem Beispiel bei 5 kmh Gegenwind und 0,5 ms sinken beschleunigt den flachsten Landeanflug - grün, obwohl die GZ voll beschleunigt um etwa 1 kleiner ist als im Trim. Hab ich das recht verstanden?
    Wie gesagt, aufgrund des Fehlers bitte neu laden.

    Ich meine, wenn man jetzt mal den Landeplatz weglässt, dann kann ein Neuling wie ich sich damit ganz schön klar machen, wie das in homogener Luft im Gleitflug aussieht.
    Finde es auch als "Altvogel" (sagte jüngst eine junge Pilotin zu mir ) interessant, auch wenn natürlich die Kritiker Recht haben dass es nie so gleichmäßig ist und damit ein bissi Hirnwixerei...

    Quellenstudium: Nein, ich meinte nicht Dich im speziellen, Sepp, ich wollte nur vermeiden das drei Seiten weiter einer sagt: Aber das hat ja der Ulli schon seit Jahren ....
    na dann ist es eh gut, sondern wäre ich jetzt nämlich beleidigt...

    Wäre noch das geringste Sinken interessant. Und vielleicht noch, dass man zwei oder drei Flügel im gleichen Diagramm anschauen kann zum vergleichen, irgendwie in unterschiedlichen Farben.
    Jetzt artet es in Arbeit aus. Verschiedene Schirme bedingen veschiedene Wertepaare. Aber prinzipiell kannst dir die Tabelle beliebig oft 1:1 kopieren und dann ein Diagramm basteln dass sich aus diesen verschieden Tabellen die Werte holt.

    Und, weil mich halt doch der Spielraum zwischen Trim und 30% gebremst besonders interessiert eben diese Beiden Werte. Kann man irgendwie auswählen, welche Werte nun angezeigt werden sollen, andre nicht?
    In den Zellen B30 bis B34 kannst du die Airspeed frei eingeben. Also zB. auch 35, 37, 39, 41


    Nochmal wegen der Messwerte. Bringt es was, in einem Tal mit recht klaren Talwindverhältnissen den Flügel ganz langsam von Vollbeschleunigt auf Minimalfahrt in einem Zug runterzubremsen, kontinuierlich? Einmal das Tal hoch, einmal runter?
    Nein weil der Talwind weder örtlich noch mit der Höhe konstant ist. Winter tote Luft oder halt in der Früh kurz nach Sonnenaufgang bei möglichst Windstille. Nicht umsonst hat das Thermikmagazin die Messerei aufgegeben. ISt extrem mühsam und bekanntlich misst wer viel misst viel Mist.
    Oder sind grosse Kreise mit jeweils einer Stellung (nun gut, sicher nicht am Stallpunkt ;-)) wesentlich aussagekräftiger?
    Das Problem ist halt dass selbst geringe Luftbewegungen das Ergebnins extrem verfälschen. Bei einem Segelflieger der einmal mit 60 dann 120 und dann 180 km/h fliegt mach sich das nicht so stark bemerkbar wie bei uns mit vielleicht 25 km /h Unterschied zwischen oberem und unterem Messpunkt.

    Kommentar


      #47
      AW: Erste Ergebnisse!

      Also Sepp, einen grossen Dank, mir hilft das sehr!
      Entschuldige wegen der Fragen, aber so ist das nunmal an Weihnachten mit den neuen Geschenken :-)

      Zitat von JHG Beitrag anzeigen
      Finde es auch als "Altvogel" (sagte jüngst eine junge Pilotin zu mir ) interessant


      Mir ist auch klar, dass das nicht die ganze Realität abbildet aber doch den einzig beständigen Teil. Auf eine Art ist das Eigensinken und die Gleitzahl bei der jeweiligen Geschwinidigkeit ja das Einzige was überhaupt konstant ist. Das sollte man doch einigermassen kennen?

      Ich möchte Dich allerdings noch dringend darum bitten, die Einheiten und Verhältnisse auf Rechts- und Hochachse gleich zu machen, also 1m = x cm mit den selben Dimensionen. Das ist für mich sogar das entscheidende, weil "das Auge fliegt mit" und wenn das nicht zu viel Mühe macht noch Gitterlinien, damit man ggf. ganz banal Kästchen abzählen kann. Ginge das? Eilt auch nicht.

      Und es steht noch eine einsame Zelle mit 18 kmh da. Was hat es damit auf sich?


      Zitat von JHG Beitrag anzeigen
      In den Zellen B30 bis B34 kannst du die Airspeed frei eingeben. Also zB. auch 35, 37, 39, 41
      Danke! Super gelöst. Vermutlich kann ich die Zellen mitsamt den Formeln kopieren und noch weitere Zwischenwerte erzeugen.

      Mich irritiert immer noch, dass der Schirm das beste Gleitergebnis bei 50 km/h hat, also die grüne Linie, wo doch das beste Gleiten bei 43 kmh liegt?

      Im Moment bin ich im Lesemodus. Kann ich da irgendwie Zugang bekommen sodass ich das downloaden kann? Oder kannst Du einen Anhang hier reinstellen, oder auf Dropbox?

      Zitat von JHG Beitrag anzeigen
      Nein weil der Talwind weder örtlich noch mit der Höhe konstant ist. Winter tote Luft oder halt in der Früh kurz nach Sonnenaufgang bei möglichst Windstille.
      Nach Sonnenaufgang ist da immer Bergwind, aber es sind riesige Luftmassen, die sich nahezu laminar bewegen... kommt wahrscheinlich auf einen Versuch an.

      Also noch mal vielen Dank!

      Bis bald

      Raschel

      Kommentar


        #48
        AW: Erste Ergebnisse!

        Ein paar Änderungen also wieder neu laden.

        Zitat von Raschel Beitrag anzeigen

        Ich möchte Dich allerdings noch dringend darum bitten, die Einheiten und Verhältnisse auf Rechts- und Hochachse gleich zu machen, also 1m = x cm mit den selben Dimensionen. Das ist für mich sogar das entscheidende, weil "das Auge fliegt mit" und wenn das nicht zu viel Mühe macht noch Gitterlinien, damit man ggf. ganz banal Kästchen abzählen kann. Ginge das? Eilt auch nicht.
        Die Einheiten auf Horinzontalachse und Vertiklachse sind Meter. Bei mir passen auch die Verhältnisse. Wahrscheinlich hast du eine andere Auflösung und es verzerrt deshalb. Du kannst aber das Diagramm zerren/stauchen um das richtig zu stellen. Die Horizontalachse sollte doppelt so lang sein wie die Hochachse.

        Und es steht noch eine einsame Zelle mit 18 kmh da. Was hat es damit auf sich?
        Ich hatte die Windgeschwindigkeit ursprünglich in m/s und dann umgerechnet 5 m/s = 18 kmh. Habe ich aber geändert und die Windgschw ist jetzt in km/h einzugeben.


        Danke! Super gelöst. Vermutlich kann ich die Zellen mitsamt den Formeln kopieren und noch weitere Zwischenwerte erzeugen.
        Ja, musst sie natürlich im Diagramm einfügen. Die Diagrammtabellen sind hinterm Diagramm versteckt. Ich habe jetzt noch 2 Zeilen hinzugefügt, mehr wird glaube ich unübersichtlich.

        Mich irritiert immer noch, dass der Schirm das beste Gleitergebnis bei 50 km/h hat, also die grüne Linie, wo doch das beste Gleiten bei 43 kmh liegt?
        Ungeschickt dargestellt: Die beste Gleitleistung bezieht sich auf die Polare ohne Luftbewegung. Ändert sich ja auch nicht wenn du Wind und Sinken veränderst. Ich habe es anders angeordnet, ist hoffentlich logischer.

        Im Moment bin ich im Lesemodus. Kann ich da irgendwie Zugang bekommen sodass ich das downloaden kann? Oder kannst Du einen Anhang hier reinstellen, oder auf Dropbox?
        Oben mittig gab's bei mir die Option "Mit Google Tabelle öffnen". Da draufklicken und dann kannst du es bearbeiten und umbennen/abspeichern. Eventuell brauchst aber ein Gmail Konto dafür.
        Zuletzt geändert von JHG; 21.07.2017, 20:54.

        Kommentar


          #49
          AW: GS: Gleitzahl bei Gegenwind: Grafik, wer hats?

          Anbei mal (m)eine Variante mit Phantasiepolaren.


          Grüße,
          Mike

          2_GZ.zip

          Edit: Verdammt, ich fürchte jetzt hats die Formattierung verhauen...
          Zuletzt geändert von TheMike; 21.07.2017, 21:54.

          Kommentar


            #50
            AW: GS: Gleitzahl bei Gegenwind: Grafik, wer hats?

            Jetzt...hoffentlich.
            3GZ.zip

            Kommentar


              #51
              AW: GS: Gleitzahl bei Gegenwind: Grafik, wer hats?

              Zuächst mal vielen, vielen Dank, dass ihr euch bemüht habt mir zu helfen. Ich bin um einiges weiter gekommen! Vor allem das Diagramm was Sepp gezaubert hat ist genau, was ich brauchte. In Ermangelung eines Googlekontos wäre ich sehr dankbar, wenn Du das irgendwie anders verfügbar machen könntest. Rechts oben sehe ich einen Button: Zugang erlauben oder so. Zur Not als Anhang in einer Mail. Schicke gern meine Mailadresse per PN.

              Mike, ich hoffe, ich finde eine ungefährliche aber doch einigermassen präzise Anleitung mal die Polarenpaare meiner Schirme zu erfliegen und lasse Dir Daten zukommen, als igc, hoffe das geht? Mir würde vor allem das Auslesen der Werte über einen längeren Zeitraum Mühe machen.

              Wo finde ich, vor allem für die Minimalfahrt - eine Anleitung? (Oder am besten gleich die Polaren für den Ibex 2 15, den Bion 33, den Arriba3/Tequila4 in S? ) Inwieweit sind diese Daten von der Flächenbelastung abhängig?

              Thomas custom, hast Du denn vom Ion keine verwendbaren Polaren? Der fliegt doch auch nicht sooo anders als mein Arriba/Tequila, habe beide mal miteinander verglichen.... Übrigens: Rein aus Interesse würde mich dann der so säuberlich erflogene Unterschied zum Phantom sehr interessieren!!!

              Bei Martin, der mir eine sehr gute Anleitung für die Sollfahrtrechnung geschickt hat, habe ich mich schon bedankt. Super! Macht Lust auf mehr.

              Ja, und nun noch was zu einem Beitrag weiter oben.
              Zitat von Manfred Laudahn Beitrag anzeigen
              Mein Generaltrick, der eigentlich immer und überall funktioniert, in jedem Gelände, bei jedem Wind.
              Optimiere den Queranflug (ggf. auch mehr als einen), bis der anvisierte Landepunkt sich nur noch minimal nach unten bewegt, dann kannst du den Rest im Endanflug mit den Bremsen optimieren.
              Ich habe in der Vergangenheit geschnüffelt: In einem Thread von 2009 (!) hat er das einmal ausführlicher Beschrieben, und vermutlich arbeiten viele (bewusst oder unbewusst) nach diesem Prinzip. Sehr

              Zitat von Manfred Laudahn Beitrag anzeigen
              .... flieg mal ein Stück geradeaus. Schau in Bewegungsrichtung über Grund (bei Seitenwind weicht diese mehr oder weniger von der Richtung deiner Flügelnase ab). Du findest immer einen Punkt im Gelände, der sich nicht bewegt: nicht nach oben, nicht nach unten. Das ist der Punkt, wo du exakt hinkämst, wenn sich im weiteren Flug in diese Richtung die Wind- und Sinkwerte nicht ändern. Übe diesen Blick bei jeder passenden Gelegenheit. Du bekommst ein Gefühl für deine Reichweite in jeder Situation.
              ... Das Prinzip in der Landevolte angewandt, funktioniert hervorragend, immer, in jedem Gelände und bei jedem Wind.
              Gehe aus der Position, wenn du nicht hundertprozentig sicher bist, noch einen Kreis machen zu müssen. Hast du nur den geringsten Zweifel bezüglich eines weiteren Kreises, mache ihn nicht!
              Lasse ab Gegenanflug den geplanten Zielpunkt nicht mehr aus den Augen, schau in Flugrichtung des Gegenanflugs nur gelegentlich, wenn Hindernisse oder andere Flieger es erfordern. Geh in den Queranflug, wenn der Fixpunkt noch reichlich hinter dem Zielpunkt liegt.
              Fixiere im Queranflug den Zielpunkt. Solange dieser unterm Fixpunkt liegt, setze den Queranflug fort, notfalls mache einen zweiten Queranflug zurück. Im Moment, noch besser eine Sekunde davor, wo der Zielpunkt sich mit dem Fixpunkt deckt - anders gesagt: wo sich für dich der Zielpunkt nicht mehr nach unten bewegt - , drehe in den Endanflug.
              Der Fixpunkt, wie er es nennt, ist, wie ich schon vermutete, der Punkt vor uns an dem der Teil der Welt der unter einem durchrutscht dem Teil der aufsteigt begegnet. Anders gesagt: Die Stelle in der Ferne die sich kaum merklich in zwei Teile trennt die jeweils zunehmend schneller unter bzw. über uns druchrutschen. Wie das während des Landeanflugs nutzbar wird?

              Vermutung: Diesen Ort muss man sich in Gedanken parallel zum Horizont um 360 grad zu einer Linie (oder besser noch Kegelfläche) ausdehnen und man könnte ihn den "Landehorizont" nennen. Ich vermute, dass diese Erweiterung zur Linie notwendig ist, wenn Manfred beim Peilen im Gegenanflug und Queranflug diesen Ort nicht mehr sehen kann (weil er zurück oder zur Seite peilt). Oder kann man ihn sehen?

              Relativ zu dieser horizontalen Linie erfolgt dauernd die Peilung. Erst in der Kurve zum Endanflug wenn der "Fixpunkt" (hoffentlich ) über dem Zielpunkt erscheint lässt sich dann wieder konkret anschauen, wie viel Höhe man noch wegbremsen, oder wegachtern muss - wo letzteres erlaubt ist.

              Welche Rolle die Schuhspitzen in dieser Sache spielen, habe ich noch nicht ganz durchschaut. Ich habe die bisher als Peilpunkte genommen, wenns drohte eng zu werden. Ich vermute, man kann die Schuhspitzen vor den Fixpunkt bringen, wenn man sich im Sitz entsprechend nach hinten lehnt. Möglicherweise ein Hilfsmittel, um den "Landehorizont" besser vorstellen zu können?

              Dass es sich um keine Fata-Morgana handelt sieht man im folgenden Vid. Der Pilot erkennt, dass sein Zielpunkt noch zu stark "abrutscht" und macht einen Schlenker. Weil sonst nix zu sehen ist, erkennt man den "Fixpunkt" recht gut.



              Mit dem jetzt "geschärften" Blick erkennt man im folgenden Video in den kurzen Sekunden 2:07 - 2:10 bereits, dass die Situation nicht gut zu der kurze Zeit später gezeigten tief gezogenen Bremse passt. Auch Richies tiefe Blick ins noch tiefere Blau nimmt die folgenden Szenen eigentlich schon voraus



              Unter dem Aspekt Landehorizont wird sogar das folgende Video, mehr oder weniger ein stehendes Bild, nicht gerade zum Krimi, aber doch immerhin interessant. Ich meine, man erkennt deutlich, wann der Seewind einsetzt und der "Landehorizont" von der Kreuzung in dem Küstendörfchen auf den Sportplatz absinkt. Klar spielt der Bremseinsatz auch eine Rolle.

              Take a tour of Marova, Macedona with young and talented pilots from Albania and Kosovo. Paragliding Extreme


              Kurzum: Vielen Dank, Manfred, dass Du auch nach Jahren nicht müde bist, Anfängern einen Tip zu geben! Ich rate nur mal so, dass der Winkel, den der Landehorizont vom eigentlichen Horizont abweicht etwas mit dem gegenwärtigen Gleitwinkel zu tun hat?

              Was ein weiterer Grund ist, sich mal damit zu beschäftigen

              Bei der Gelegenheit plädiere ich mal wieder für ein Wiki, und wenn ich die Fähigkeiten hätte, würd ich das auch machen. Schon allein in diesem Thread hier sind jetzt so viel brauchbare Infos zusammengekommen, die drohen in Dornröschenschlaf zu fallen....

              beste Grüsse

              Raschel
              Zuletzt geändert von Raschel; 23.07.2017, 19:49.

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                #52
                AW: GS: Gleitzahl bei Gegenwind: Grafik, wer hats?

                Hier noch ein Beispiel für einen definierten Landepunkt mit Einsatz des Beschleunigers.Reine Übungssache.
                .

                .



                Gruß Conny
                Zuletzt geändert von conny-reith; 23.07.2017, 18:21.
                Gruß Conny
                .............................
                Zitat von Sir Isaac Newton: Was wir wissen, ist ein Tropfen, was wir nicht wissen, ein Ozean.

                Kommentar


                  #53
                  AW: GS: Gleitzahl bei Gegenwind: Grafik, wer hats?

                  Zitat von conny-reith Beitrag anzeigen
                  Hier noch ein Beispiel
                  Conny, man landet nicht in einer Kultur nein auch mit Beschleuniger nicht, das ist kein guter Stil und auch kein Kavaliersdelikt, oder wolltest Du vielleicht doch lieber 10 m weiter vorn auskommen? Zumal wenns auch anders geht, wie der BGD ab 3:24 vormacht. Ich sag nur üben, üben, üben

                  Oder gehts nur mal wieder drum irgendwo ein Vid zu posten
                  Zitat von Bike&Fly Beitrag anzeigen
                  Sag mal Conny, entwickelst Du Dich eigentlich mittlerweile auch zu sonem Teletappi?
                  Diesen ganzen immergleichen Quatsch gibt's doch schon tausendfach im Internet,....
                  Zuletzt geändert von Raschel; 23.07.2017, 19:47.

                  Kommentar


                    #54
                    AW: GS: Gleitzahl bei Gegenwind: Grafik, wer hats?

                    Zitat von conny-reith Beitrag anzeigen
                    Hier noch ein Beispiel für einen definierten Landepunkt mit Einsatz des Beschleunigers.
                    Für den Zuschauer ist da kein definierter Landepunkt erkennbar, nur ein hin und her geeiere. Beschleunigereinsatz ist auch nicht sichtbar.
                    Was nicht heißt, dass du dir nicht vorher im Kopf einen Punkt auserkoren hast (um mit den anderen zu Quatschen). Oder du den Beschleuniger eingesetzt hast. Aber man sieht es auf dem Video nicht.

                    Kommentar


                      #55
                      AW: GS: Gleitzahl bei Gegenwind: Grafik, wer hats?

                      ich denke auch, dass der Endanflug tatsächlich nur durch die genannte Blicktechnik funktioniert. Ein Diagramm hilft in der Praxis natürlich wenig, weil man ja die Entfernungen und Höhe nicht so genau kennt.

                      Für einen weiteren Anflug zum Landeplatz hätte man diese Entfernungen natürlich schon, weil man da noch Zeit hat das Fluginstrument zu beäugen.

                      Nur dass einem das Fluggerät eh schon die prognostizierte Ankunftshöhe, bzw. die erforderliche Gleitzahl ausrechnet.

                      Eine brauchbare Polare zu bekommen, ist nicht wirklich schwer. Eine genaue Polare zu bekommen, ist schon schwer - nur macht es keinen allzu großen Unterschied, ob die Polare genau ist.
                      Flieg einfach "leicht angebremst" für Punkt 1, flieg Trimmspeed für Punkt 2 und flieg stark beschleunigt für Punkt 3.

                      Als weiterführende Literatur kann ich nur empfehlen:
                      Die Gebrauchsanweisung des Compeo+ (bzw. Flytec 6030) zum Thema Polare und Sollfahrt.
                      https://www.flytec.ch/en/devices/par...eoPlus_DE.pdf.

                      Und wenn man es dann noch genauer wissen will, dann das Buch Streckensegelflug von Helmut Reichmann.
                      lg
                      Martin

                      Kommentar


                        #56
                        AW: GS: Gleitzahl bei Gegenwind: Grafik, wer hats?

                        @Fliegenwilli ,

                        dann schau mal genau und achte auf den Fuß.Ich bin in keiner Kultur gelandet, sondern genau da wo ich hin wollte deshalb habe ich geachtert und zuletzt noch den( Beschleuniger bei 3) eingesetzt.
                        Gruß Conny
                        .............................
                        Zitat von Sir Isaac Newton: Was wir wissen, ist ein Tropfen, was wir nicht wissen, ein Ozean.

                        Kommentar


                          #57
                          AW: GS: Gleitzahl bei Gegenwind: Grafik, wer hats?

                          kurz zum Punktlanden

                          Machen wir immer wie beim Golf: Beim Putten (Einlochen) muss man stets hinter das Loch zielen. Sonst wird man zu kurz. Mein Ziel ist es stets (lt. Auswertung der USA-Pros), genau 43 Zentimeter hinter das Loch zu zielen.

                          Beim Punktlanden halten wir es gleich - je nach Wind, aber immer 10-15mtr hinter den Punkt anfliegen und ausnahmsweise mit Bremse (ca 8-10 cm bei unseren C's); notfalls runter pumpen (wenn zu lang) oder aufmachen (wenn zu kurz). So geht es immer auf Zentimeter gernau.
                          wcp-flugsport.de Since 1985

                          Kommentar


                            #58
                            AW: GS: Gleitzahl bei Gegenwind: Grafik, wer hats?

                            ...auch von mir noch was dazu: Bei Starkwind immer zuerst versuchen, ins Luv des Landeplatzes zu fliegen. Richtung Lee gehts dann ganz von allein.
                            Außerdem: Man landet immer genau da, wo man hinschaut ! zB. beim Seefest Rottach auf der Point.
                            Unter dem Begriff "Hindernis-Fixierung" gibt es immer wieder nette Landungen, zB. von Schirmen, die den einzigen Baum weit und breit genau treffen.

                            LG, Rainer

                            Kommentar

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