GS: Gleitzahl bei Gegenwind: Grafik, wer hats?

[m.a.r.t.i.n]

AW: GS: Gleitzahl bei Gegenwind: Grafik, wer hats?

....aber wenn sekündlich geloggt wird hätte man ja innerhalb weniger Sekunden/Minuten schon kontinuierlich etliche Datenpunkte wenn man mal langsam den gesamten Speedbereich durchgeht. Das macht man zu Beginn eines Morgenfluges in hin und her-richtung, womöglich mehrfach hintereinander bzw. an aufeinanderfolgenden Tagen und der Rest ist Regressionsanalyse einer Datenpunktwolke.
Ja, ich hab gut reden, so ganz ohne in-flight entertainment.....aber wäre ja mal ein Ansatz. Wie gut/schlecht sowas wird hat hier glaub auch noch keiner gezeigt.

Grüße
Mike

man muss dafür schon recht lange einen Geschwindigkeitsbereich halten. Stell dir vor rollst mit dem Rad eine Straße runter. Da dauert es auch sehr lange, bis sich die Geschwindigkeit einstellt, die genau zur Neigung passt. Die Eingangsgeschwindigkeit mit der man in die Neigung rollt wirkt noch sehr lange nach.

Genauso ist es in der Luft auch..

[TheMike]

AW: GS: Gleitzahl bei Gegenwind: Grafik, wer hats?

man muss dafür schon recht lange einen Geschwindigkeitsbereich halten. Stell dir vor rollst mit dem Rad eine Straße runter. Da dauert es auch sehr lange, bis sich die Geschwindigkeit einstellt, die genau zur Neigung passt. Die Eingangsgeschwindigkeit mit der man in die Neigung rollt wirkt noch sehr lange nach.

Klar, wenn die Kappe gerade hochdynamisch umherpendelt sind die Messwerte nix. Aber mal angenommen man nimmt 4 Bremseinstellungen zzgl. 2 Beschleuniger und wartet jeweils 10-20 sekunden, dann ist nach 1-2 Minuten alles erledigt.

Das Bsp. mit dem Rad gilt jedoch nicht, da man zu jedem Zeitpunkt Geschwindigkeit und sinken/steigen aufnehmen kann, das Rad macht ja keine Deformation sprich Anstellwinkelveränderung sowie Pendeln während des Beschleunigen/Verzögerns.

[JHG]

AW: GS: Gleitzahl bei Gegenwind: Grafik, wer hats?

...
Blöd ist, dass man sehr wenige Beispiele an Polaren hat. Raschel, hast du welche?

Para2000 hat vor allem für ältere Schirme teilweise Polaren drin. Auf die Schnelle habe ich eine für Enzo 1 / R 11 / M4 / Mentor 1 gefunden.

http://para2000.org/wings/index.html

[Raschel]

AW: GS: Gleitzahl bei Gegenwind: Grafik, wer hats?

Habe heute tatsächlich mal in Excel ein wenig umhergespielt...
Blöd ist, dass man sehr wenige Beispiele an Polaren hat. Raschel, hast du welche?
.....

Eigentlich ganz cool, da man schön sieht wie der Gegenwind zuschlägt.

....

Das macht man zu Beginn eines Morgenfluges in hin und her-richtung, womöglich mehrfach hintereinander bzw. an aufeinanderfolgenden Tagen und der Rest ist Regressionsanalyse einer Datenpunktwolke.

Danke Mike, dass Du Dich damit beschäftigst! Mir scheint, Du hast das know-how um was Vernünftiges zu basteln, ich würde mich sehr freuen! Es geht ja um Zweierlei.

1. Hast Du Dir die beiden Exceltabellen von Ulrich Prinz mal angeschaut? Er hat da schon viel vorbereitet, was aber dann mit einer Tabelle endet. Für die praktische Anwendung bräuchts lediglich die Umsetzung in eine Grafik, damit die Winkel anschaulich werden. Es geht ja auch ausschliesslich um Standardsituationen, aber die sind ja schliesslich deshalb Standard, weil sie am häufigsten vorkommen.

2. Messwerte: Für die Anwendung benötigt man m.E. keine komplette Polare. Ich würde sogar sagen, je weniger desto besser. Welches sind denn die Grenzwerte? Oben ist es Trimspeed. Und unten? Vielleicht 30 % angebremst? Bei 30 % durchgehend gehalten kann man sich bei entsprechenden Gradienten oder Ablösungen schon mal eine Abriss einfangen. Beispiele gibts genug. Es soll ja praktisch sein ;-) Vielleicht wäre aber "Ende Tragegurt", also Oberkante Karabiner ein guter Wert? Dann hätte man was zu vergleichen, auch wenn das bei den meisten Schirmen wohl über 30 % ist?

Da wir es (garade im Landeanflug) mit vielen Variablen zu tun haben (worauf ja hinreichend hingewiesen wurde) scheint es mir um so wichtiger die einzige Bekannte Grösse, den Spielraum des Gleitwinkels, möglichst genau abschätzen zu können.

Im E-Aufstiegshilfen Thread hat einer erklärt, dass er mit grossen Positionskreisen die Daten loggt. Vorteil: Alle Windrichtungen sind gleich lang dran und die Werte wird bei einem - sagen wir mal 150 m Kreis - nicht zu sehr verfälscht durch einseitige Bremsstellungen/Kurvensinken. Man kann das mit Gewichtsverlagerung fliegen, ausreichend genau für die Praxis. Das kann ich für drei Schirme: Miniwing, Thermikflügel und Tandemschirm mal loggen und Dir die Flüge schicken. Ich würde dann Beginn und Ende der Messphase zeitlich benennen. Kannst Du das im Sinne einer "Wolkenregression " bearbeiten? Wäre toll.

Ich denke, wenn man das Modell für den Landeanflug mal durchgespielt hat, kann man es ohne Weiters auch für un-/beschleunigten Gleitflug und extremere Bremsstellungen erweitern.

Danke auch an Martin und Sepp, dass ihr mitdenkt!

@ Bike&Fly

Auch dir Danke, dass Du Dich mit deiem kurzen Statement aus dem Thread verabschiedest. Es wäre nett, wenn Du Deine Beiträge vorher noch kurz löschen würdest, damit Leute die das Thema interessiert gleich zum Ziel kommen. Das ist schnell gemacht und zeugt von Stil. Danke!

[JHG]

AW: GS: Gleitzahl bei Gegenwind: Grafik, wer hats?

2. Messwerte: Für die Anwendung benötigt man m.E. keine komplette Polare. Ich würde sogar sagen, je weniger desto besser. Welches sind denn die Grenzwerte? Oben ist es Trimspeed. Und unten? Vielleicht 30 % angebremst? Bei 30 % durchgehend gehalten kann man sich bei entsprechenden Gradienten oder Ablösungen schon mal eine Abriss einfangen. Beispiele gibts genug. Es soll ja praktisch sein ;-) Vielleicht wäre aber "Ende Tragegurt", also Oberkante Karabiner ein guter Wert? Dann hätte man was zu vergleichen, auch wenn das bei den meisten Schirmen wohl über 30 % ist?

Du willst es doch möglichst automatisiert oder ? Wenn du erst nur 2 oder 3 Punkte eingibst hast ja nichts gewonnen.

Wenn du aber ein Wertepaar knapp am Abriss , das Wertepaar vom Trimm und eines 50% beschleunigt hast, dann hast du auch schon die Polare. Die Formeln dazu hat Pipo ja schon vor Jahrzehnten ausgerechnet bzw. erklärt wie man damit über Excel zur Formel kommt. Wie TheMike jetzt kurz angesprochen hat braucht man dann nur noch die Tangente anlegen und die Steigung errechnen. Dann hätte man eine Formel wo man beliebig Luftmassen-sinken -steigen Gegenwind / Rückenwind gebremst /beschelunigt eingeben könnte und zu einer GZ über Grund kommen. Alles keine Hexerei.

Die erste Hürde ist aber brauchbare Wertepaare für verschiedene Schirme zu eruieren und die Arbeit will keiner machen

[custom-paramotors]

AW: GS: Gleitzahl bei Gegenwind: Grafik, wer hats?

Hi Raschel,

ja den mit dem e-Motor kenn ich :-)

früher hab ich es gemacht große kreise konstannt im levell zu fliegen um schirme ( zb. ion 4, Phantom im trimm und bechleunigt ) zu vergleichen. kommt genauso eine vergleichspolare raus. aktuell mache ich es um die effizienz der proplller im flug zu vergleichen da ja alle antriebdaten auch paralell vom selben gerät je sec. mitgeloggt werden.


ich lese hier gerne weiter mit, bin gespannt !

Grüsse Thomas

[m.a.r.t.i.n]

AW: GS: Gleitzahl bei Gegenwind: Grafik, wer hats?

Du willst es doch möglichst automatisiert oder ? Wenn du erst nur 2 oder 3 Punkte eingibst hast ja nichts gewonnen.

Wenn du aber ein Wertepaar knapp am Abriss , das Wertepaar vom Trimm und eines 50% beschleunigt hast, dann hast du auch schon die Polare. Die Formeln dazu hat Pipo ja schon vor Jahrzehnten ausgerechnet bzw. erklärt wie man damit über Excel zur Formel kommt. Wie TheMike jetzt kurz angesprochen hat braucht man dann nur noch die Tangente anlegen und die Steigung errechnen. Dann hätte man eine Formel wo man beliebig Luftmassen-sinken -steigen Gegenwind / Rückenwind gebremst /beschelunigt eingeben könnte und zu einer GZ über Grund kommen. Alles keine Hexerei.

Die erste Hürde ist aber brauchbare Wertepaare für verschiedene Schirme zu eruieren und die Arbeit will keiner machen

in Post 3 hast du dieses Excel schon, das du beschreibst. Es rechnet dir dann sogar die Sollfahrt für die maximale Reisegeschwindigkeit aus.

[TheMike]

AW: GS: Gleitzahl bei Gegenwind: Grafik, wer hats?

Danke Mike, dass Du Dich damit beschäftigst! Mir scheint, Du hast das know-how um was Vernünftiges zu basteln, ich würde mich sehr freuen! Es geht ja um Zweierlei.
...
Das kann ich für drei Schirme: Miniwing, Thermikflügel und Tandemschirm mal loggen und Dir die Flüge schicken.

Ui ui @Raschel, zuviel des Lobes vorab !! Zwischen "funktioniert" und "elegant" können Welten liegen ;-)
Mich interessiert es ganz grundlegend, warum also nicht?? Wie gut das wird müssen wir mal sehn.

Prinzipiell reicht es für die Betrachtung ab minimum-Sinken bis voll beschleunigt, der Bereich zu größeren Geschwindigkeiten ist dann tatsächlich (wohl) quadratisch relativ gut zu beschreiben. Aber ein weiterer Punkt bei/um Minimalgeschwindigkeit wäre dennoch interessant ! ;-)
Winkel und GZ-Ausgabe ist glaub ne Kleinigkeit.

Wenn du Messwerte lieferst bastel ich gerne weiter!
Bin sehr gespannt wie das dann aussieht. Wenn es keinen Sinn ergibt, dann können wir immer noch auf die Phantasiepolaren zurückgreifen. Ebenfalls ein sehr guter verallgemeinerter Ansatz.

[Raschel]

AW: GS: Gleitzahl bei Gegenwind: Grafik, wer hats?

@ Martin und Mike
Im u.s. Post sind eure beiden Posts noch nicht berücksichtigt, sorry manches vom Geschriebenen erübrigt sicht. Martin, wie per P.M. schon gesagt. Ich konnte das nicht öffnen, probiere es aber gleich noch mal....

Eigentlich ganz cool, da man schön sieht wie der Gegenwind zuschlägt.

Ja, frappierend. Schon in der läppischen Grafik, die ich mit einer Phantasiepolaren, die vermutlich einem modernen B-Schirm entspricht zeigt sich, dass bei einer Zunahme der Windgeschwindigkeit von 20 auf 25 die Anflughöhe bei gleicher Distanz doppelt so hoch sein muss, wenn ich Punktlanden will.

Du willst es doch möglichst automatisiert oder?
Wenn du aber ein Wertepaar knapp am Abriss.....
...kein Hexenwerk.

Automatisiert? Ich will eine Grafik, (Exceltabelle) welche bei Eingabe von 4 Werten: Vtrim, Vtrimsink und V70%, V70%sink mir zwei Steigungen auswirft, die sich auf einen Landpunkt beziehen und die sich bei Eingabe von Vgegenwind verändern. Mehr nicht. Ich will damit den Endanflug im passenden Quadranten beginnen und der Rest ist Handarbeit mit Variablen Grössen.

Ein Spielzeug, oder, moderner, "Tool" mit dem man rumspielen kann und ich bin überzeugt davon, dass ich, und sicher auch andre, ihre Punktlandefähigkeit wesentlich verbessern würden. Wenn man das noch weiter Richtung beschleunigtem Flug entwickelt wird man auch schnell sehen, wann es beim eigenen Schirm lohnt ins Gas zu gehen und wann nicht. Man wird es SEHEN und nicht "wissen", darauf kommts mir an.

Sicher kann man das heute alles in Sinne von einem 3D Simulator machen, wo man sich auf beliebige m AGL einen Landepunkt anpeilt und mit der Maus einen Gegenwindregler schiebt wodurch dann die überhaupt noch mögliche Landezone sich so oder so einfärbt. Aber das brauchts für mich nicht.

Ehrlich gesagt wundert mich total, dass es das nicht schon lang gibt? Einfacher kann man doch gar nicht lernen?

Gibts keine gesündere bzw. kostengünstiegere Art, die Polare zu erfliegen? Ohne Boot werde ich weder beim Ibex 15 noch mit einem Passagier die Stallgrenze erfliegen, während ich mir die Wertepaare auf dem Vairo auswendig merke Ich kann nur das liefern, was ich auch sicher erfliegen kann. Allerdings:

früher hab ich es gemacht große Kreise konstannt im levell zu fliegen um schirme ( zb. ion 4, Phantom im trimm und bechleunigt ) zu vergleichen. kommt genauso eine vergleichspolare raus.

Das sind ja sicher spannende Daten, oder? Und ganz interessante Schirme! Kann man da nicht was draus stricken?

Nachdem es dem TO ja um "grobe Anhaltspunkte" geht, kann er sich genausogut mit einer Phantasiepolare behelfen. Der Fehler durch diese Polare ist sicher nicht grösser, als der Fehler durch das bewusste Vernachlässigen all der anderen im Landeanflug wesentlichen Parameter.

Danke Maxl, das triffts auf den Punkt!

Ich bin jetzt nach rund 300 Landungen soweit, dass ich nicht mehr nur sicher landen, sondern auch wirklich einen Punkt anlanden können will. Da ist mir eine Abweichung von 10 Metern eigentlich zu viel. Ich habs aber halt bisher auch nicht drauf angelegt.


LG

Raschel

[Raschel]

AW: GS: Gleitzahl bei Gegenwind: Grafik, wer hats?

Aber ein weiterer Punkt bei/um Minimalgeschwindigkeit wäre dennoch interessant ! ;-)

Du schreibst das mit einem Zwinkern.... Warum? Ich bin echt überrascht, dass der Stallpunkt so viel Bedeutung hat? Ich hab beispielsweise den Arriba 3, und durch die Jetflaps soll der ..... Wie wirkt sich das auf den Rest der Polaren aus?

Lg

Matthias

[JHG]

AW: GS: Gleitzahl bei Gegenwind: Grafik, wer hats?

in Post 3 hast du dieses Excel schon, das du beschreibst. Es rechnet dir dann sogar die Sollfahrt für die maximale Reisegeschwindigkeit aus.

Stimmt, da muss man nur noch Wind / Luftmassensinken und Diagramme dazubasteln.



(War zugegebenermaßen zunächst zu faul es mir im Detail anzusehen )

[Raschel]

AW: GS: Gleitzahl bei Gegenwind: Grafik, wer hats?

Nachdem sich jemand geoutet hat, dass das Quellenstudium nicht ernst genommen wird
verweise ich noch mal auf die Exceltabelle von Ulrich. Es ist nur einen Seite mit zwei Kapiteln. Im zweiten Abschnitt "Gegenwind" gibts eine praktische Tabelle zum download. Bitte schaut euch das auch noch mal an.

Die enthält eigentlich schon das Wesentliche bis auf die grafische Umsetzung für Dummies.

http://www.ulrichprinz.com/air/dkl/wann_gebe_ich_gas.htm

Die Tabelle von Martin übersteigt meine intellektuellen Fähigkeiten im Moment noch, und ich kann das noch nicht für GS umbasteln bin aber im Gespräch mit ihm.

lg

Raschel

[TheMike]

AW: GS: Gleitzahl bei Gegenwind: Grafik, wer hats?

Du schreibst das mit einem Zwinkern.... Warum? Ich bin echt überrascht, dass der Stallpunkt so viel Bedeutung hat?

Das Zwinkern ist mehr darauf bezogen, dass es besser ist mehr zu wissen als einfach etwas wegzulassen. Es muss ja nicht am Stallpunkt sein, einfach ein (klein) wenig unterhalb minimales sinken.

[JHG]

AW: GS: Gleitzahl bei Gegenwind: Grafik, wer hats?

Meinst mich mit dem Quellenstudium ?

Ullis Tabelle behandelt Luftmassensinken und Gegenwind getrennt. Wenn schon dann was Gscheits.

Ich habe mir erlaubt die Tabelle von Martin einmal brutal zu verstümmeln und Eingabefelder für Wind (+ = Rückenwind / - = Gegenwind) und Luftmassensinken (+ = Sinken / - = Steigen) und ein Diagramm dazu zu basteln.

https://docs.google.com/spreadsheets/d/1UC-xYRSdmHcEOq3kwFoHflOvGOAEGNY79EK6FwWzJ3A/edit?usp=sharing

Es ändert aber nichts daran dass man für die Polare Zahlenpaare eingeben muss. Wenn die BS sind dann ist alles andere auch Sch*.

Ich habe die Daten des Mantra 4 von para2000 genommen. Sollte ca. einem guten heutigen C entsprechen, wie zB Cayenne oder Cure.

[Raschel]

Erste Ergebnisse!

AH!!!

Ja das ist ja schon mal ganz anschaulich!

Nur um zu checken ob ich das richtig lese:

Oberste Tabelle sind die Messwerte?

Dann die Werte Wind/Luft im Moment?

Dann das errechnete beste Gleiten, violett?

Dann beliebige Geschwindigkeiten errechnet aus Polaren und gegenwärtigen Luftwerten?

Rein theoretisch fliegt dieser Vogel in diesem Beispiel bei 5 kmh Gegenwind und 0,5 ms sinken beschleunigt den flachsten Landeanflug - grün, obwohl die GZ voll beschleunigt um etwa 1 kleiner ist als im Trim. Hab ich das recht verstanden?

Ich meine, wenn man jetzt mal den Landeplatz weglässt, dann kann ein Neuling wie ich sich damit ganz schön klar machen, wie das in homogener Luft im Gleitflug aussieht.

Quellenstudium: Nein, ich meinte nicht Dich im speziellen, Sepp, ich wollte nur vermeiden das drei Seiten weiter einer sagt: Aber das hat ja der Ulli schon seit Jahren ....

Wäre noch das geringste Sinken interessant. Und vielleicht noch, dass man zwei oder drei Flügel im gleichen Diagramm anschauen kann zum vergleichen, irgendwie in unterschiedlichen Farben. Und, weil mich halt doch der Spielraum zwischen Trim und 30% gebremst besonders interessiert eben diese Beiden Werte. Kann man irgendwie auswählen, welche Werte nun angezeigt werden sollen, andre nicht?

Aber das ist ja so schon mal super!

Nochmal wegen der Messwerte. Bringt es was, in einem Tal mit recht klaren Talwindverhältnissen den Flügel ganz langsam von Vollbeschleunigt auf Minimalfahrt in einem Zug runterzubremsen, kontinuierlich? Einmal das Tal hoch, einmal runter?

Oder sind grosse Kreise mit jeweils einer Stellung (nun gut, sicher nicht am Stallpunkt ;-)) wesentlich aussagekräftiger?

LG

Raschel

PS: Ich verstehe jetzt auch besser, warum die Leute mit den Sicheln ihren Landeanflug dem Fluginstrument überlassen und noch mal ne Runde durchs Tal drehen während ich schon am peilen bin....